дни вакцинации в моем ЖЖ - 2
Oct. 7th, 2004 01:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
eugenegpВ горячих диспутах сообщили, что привитые дети спасают непривитых от дифтерии за счет коллективного иммунитета. Т.е. "непривитые здоровы за наш счет".
Рассказываю по пунктам. Клинические проявления дифтерии вызываются токсином, вырабатываемым токсигенными штаммами С. diphtheriae - т.е. не самими бактериями, а продуктом их жизнедеятельности. Существующая вакцина "от дифтерии" (входит в состав АКДС, DPT, АДС и проч.) представляет собой дифтерийный анатоксин - "обезвреженный" токсин, а не саму бактерию. В случае успешной иммунизации этим анатоксином в организме человека образуется пул антител к дифтерийному токсину (но не к дифтерийной палочке, которая его производит). Если пул поддерживается, то, при заражении дифтерийными бактериями, иммунная система обезвреживает производимый токсин. И человек либо болеет дифтерией в стёртой форме, либо, не болея, становится носителем дифтерийной палочки. Во время такой стёртой болезни или носительства он успешно заражает всех окружающих.
Естественно, никакого коллективного иммунитета прививка дифтерийным анатоксином образовать не может, более того, число перенесших дифтерию после прививок может только вырасти - т.к. карантинные мероприятия применяются слишком поздно. Что и происходило, согласно мед.статистике, когда в начале 90-х в России кинулись делать дополнительные туры прививок "от дифтерии".
Прививка дифтерийным анатоксином теоретически может помочь перенести болезнь в стертой форме (факты с этим не очень согласуются, кому-то помогает, кому-то - нет). Но если вы услышите от врача рассказ о коллективном иммунитете от дифтерии, создаваемом прививками - бегите, этот врач профнепригоден, даже по стандартам "школьной" медицины.
Рассказываю по пунктам. Клинические проявления дифтерии вызываются токсином, вырабатываемым токсигенными штаммами С. diphtheriae - т.е. не самими бактериями, а продуктом их жизнедеятельности. Существующая вакцина "от дифтерии" (входит в состав АКДС, DPT, АДС и проч.) представляет собой дифтерийный анатоксин - "обезвреженный" токсин, а не саму бактерию. В случае успешной иммунизации этим анатоксином в организме человека образуется пул антител к дифтерийному токсину (но не к дифтерийной палочке, которая его производит). Если пул поддерживается, то, при заражении дифтерийными бактериями, иммунная система обезвреживает производимый токсин. И человек либо болеет дифтерией в стёртой форме, либо, не болея, становится носителем дифтерийной палочки. Во время такой стёртой болезни или носительства он успешно заражает всех окружающих.
Естественно, никакого коллективного иммунитета прививка дифтерийным анатоксином образовать не может, более того, число перенесших дифтерию после прививок может только вырасти - т.к. карантинные мероприятия применяются слишком поздно. Что и происходило, согласно мед.статистике, когда в начале 90-х в России кинулись делать дополнительные туры прививок "от дифтерии".
Прививка дифтерийным анатоксином теоретически может помочь перенести болезнь в стертой форме (факты с этим не очень согласуются, кому-то помогает, кому-то - нет). Но если вы услышите от врача рассказ о коллективном иммунитете от дифтерии, создаваемом прививками - бегите, этот врач профнепригоден, даже по стандартам "школьной" медицины.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-10-07 02:19 am (UTC)no subject
Date: 2004-10-07 04:53 am (UTC)no subject
Date: 2004-10-07 06:17 am (UTC)no subject
Date: 2004-10-07 06:33 am (UTC)"Коллективный иммунитет" - концепция в эпидемиологии, согласно которой достижение некого порогового уровня (антительной) иммунизации у определенного процента популяции становится барьером на пути распространения инфекционных заболеваний.
Носитель или больной инфекцией никому ее передает, т.к. всё его непосредственное окружение невосприимчиво, микроб не может перейти в фазу заразности на новом хозяине, чтобы дотянуться до тех редких людей, которые не имеют иммунитета к заболеванию, и случай остается единичным.
Сама концепция вполне разумная, но применение ее к прививочной практике несколько... скажем так, парадоксальное.
no subject
Date: 2004-10-08 12:22 am (UTC)при эпидемии всем участникам дается одно и тоже гомеопатчисекое лекарство, а не подбирается индвидуально...
на счет привитых детей, которые спасают непривитых , вопрос спорный...привитые дети подвержены многим инфекциям и представляют опасность для непривитых детей с более сильным природным иммунитутеом как источник заразы
Офф.
Date: 2004-10-09 07:39 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/mama_bobrenka/100513.html?#cutid1
http://www.livejournal.com/users/mama_bobrenka/100839.html?#cutid1
http://www.livejournal.com/users/mama_bobrenka/101589.html?#cutid1
http://www.livejournal.com/users/mama_bobrenka/101313.html?#cutid1
Re: Офф.
Date: 2004-10-09 07:46 am (UTC)перенос дискуссии
Date: 2004-10-11 03:52 am (UTC)http://www.livejournal.com/community/malyshi/880896.html?thread=12491520
И у меня возникает множество вопросов по этому поводу.
И у врачей.
И этот конфликт в современном мире решается вне врачебной профессии, законодательно. При этом, на мой взгляд, законодатели приняли неудовлетворительное решение.
Второй Ваш абзац не понял. В чём вопрос?
Re: перенос дискуссии
Date: 2004-10-11 04:03 am (UTC)Второй абзац касается вопросов соблюдения врачом этических норм оказания медицинской помощи (в том числе и профилактической) в ситуации которая однозначно отрицает возможность их соблюдения.
Re: перенос дискуссии
Date: 2004-10-11 05:01 am (UTC)Второй вопрос: я не увидел такой проблемы. У конкретного врача есть конкретный пациент, и он должен принять решение о том, что лучше именно для этого пациента. Собственно, ничего нового, до эпохи "огосударствления" делать или не делать вакцинацию пациенту - было конкретным решением его лечащего врача.
Есть другой вопрос - о том, что приемлемо для общества в целом, но это другая тема.
Re: перенос дискуссии
Date: 2004-10-11 06:01 am (UTC)На каких критериях базируется оценка изложенной стратегии?
У конкретного врача есть конкретный пациент, и он должен принять решение о том, что лучше именно для этого пациента
В таком случае вы не потрудитесь избавиться от суждения об обмене жизней пациентов (каждого конкретного) на жизнь и здоровье других пациентов?
Re: перенос дискуссии
Date: 2004-10-11 06:07 am (UTC)У конкретного врача есть конкретный пациент, и он должен принять решение о том, что лучше именно для этого пациента
В таком случае вы не потрудитесь избавиться от суждения об обмене жизней пациентов (каждого конкретного) на жизнь и здоровье других пациентов?
Это не суждение, это аргументация некоторых сторонников прививок ("да, пусть этот конкретный ребенок может стать инвалидом, но зато обществу в целом будет лучше"). Я как раз и утверждаю, уже который пост, что такой аргумент противоречит врачебной этике.
Мне кажется, спор пошёл по кругу.
no subject
Date: 2004-10-11 06:09 am (UTC)Re: перенос дискуссии
Date: 2004-10-11 06:14 am (UTC)Эвона как. Извините, но я не могу судить о науке с позиций религиозных ценностей.
Это не суждение, это аргументация некоторых сторонников прививок ("да, пусть этот конкретный ребенок может стать инвалидом, но зато обществу в целом будет лучше"). Я как раз и утверждаю, уже который пост, что такой аргумент противоречит врачебной этике.
А я вам показал что это суждение симметрично. И что у врача в общем-то нет однозначного выбора в рамках доступных методов прогнозирования, которые являются статистическими, а значит неприменимыми в индивидуальном случает.
Re: перенос дискуссии
Date: 2004-10-11 06:17 am (UTC)Наука не занимается медицинским вмешательством.
Re: перенос дискуссии
Date: 2004-10-11 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-14 03:43 pm (UTC)"• Неразборчивое массовое использование антибиотиков и прививки изменили эпидемиологические характеристики болезни, резко снизив возможности приобретения и поддержания естественного иммунитета к дифтерии за счет постоянного контакта с возбудителем.Дифтерия стала опасной для взрослых, а также для младенцев, неполучающих антитела от матерей."
В этом месте меня клинит, не могу связать это с :
"• Дифтерийный анатоксин не способен предотвратить ни циркуляцию возбудителя в обществе, ни инфицирование им, ни выработку токсина, становящегося причиной болезни. Судя по длительности последних эпидемий в странах СНГ и Балтии и по имеющимся литературным данным, его эффективность очень сомнительна и в выработке реальной невосприимчивости к токсину. Кроме того, у значительного процента прививаемых детей и взрослых антитоксический иммунитет к дифтерии не вырабатывается вообще."
no subject
Date: 2008-11-15 08:12 am (UTC)"прививки изменили эпидемиологические характеристики болезни, резко снизив возможность приобретения и поддержания естественного иммунитета к дифтерийному токсину"
А исходная фраза целиком верна только для антибиотиков. Но тут я додумываю за автора.
no subject
Date: 2008-11-15 10:17 am (UTC)" Кроме того, бездумное интенсивное использование антибиотиков при любой боли в горле значительно снизило циркуляцию коринебактерий в человеческом коллективе и тем самым возможность получать антигенные «толчки», необходимые для формирования и поддержания иммунитета. В равной степени массовые детские прививки , хотя и не способные сами прерывать циркуляцию коринебактерий, не давали определенному проценту восприимчивых к дифтерии детей развить даже самую мягкую форму болезни (например, заболеть вполне безвредной кожной дифтерией) и увеличить количество коринебактерий в человеческом обществе."
может это запрививочники и считают коллективным иммунитетом? в их же понимании это благо
no subject
Date: 2008-11-15 11:54 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-15 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-16 12:00 pm (UTC)Насколько я помню, все было наоборот - рост заболеваемости с летальностью около 15% привел к туровым вакцинациям. В принципе, если бы справедливо было ваше утверждение, то дифтерия среди непривитых ноне поцветала бы. Этого нет.
Re: перенос дискуссии
Date: 2010-05-16 12:11 pm (UTC)Спор в тупике, поскольку "в одну телегу впрячь неможно":) В мое время это преподавали при изучении вакцинопрофилактики, я даже смутно помню книжку об этом: "интересы конкретного гражданина и интересы общества далеко не всегда совпадают". Это, кстати, не только прививок касается, но и службы в армии, к примеру.
Я почитал этот блог с интересом, спасибо, и хотел спросить автора, если можно: судя по тексту Вы имеете отношение к медицине и в вопросе вакцинации разбираетесь профессионально. Вы возражаете против плановых вакцинаций в принципе или только против некоторых из них? Спасибо:)
no subject
Date: 2010-05-17 06:23 am (UTC)Вы, вероятно, знакомы с логической ошибкой "после этого - значит, вследствие этого".
Нынешнее практически отсутствие клинических случаев дифтерии связано, в частности, с исчезновением социально-экономических условий, приведших к вспышке дифтерии в странах бывшего СНГ в 90-х, и с естественным эпидемическим циклом. А вот носительство коринебактерий цветет пышным цветом.
Re: перенос дискуссии
Date: 2010-05-17 06:30 am (UTC)Что касается этических оснований, о которых Вы говорите в первом абзаце, есть старая либертарианская задача:
На Землю напали инопланетяне, и требуют убить Джона Смита, по земным понятиям совершенно невинного. Если отказаться выполнить их требование, они начнут войну на истребление человечества, погибнут миллионы, а может быть, и вся цивилизация. В такой ситуации найдутся многие, кто захочет убить Джона. Морально ли защищать Джона Смита (с оружием в руках)?