мультикультурность
May. 4th, 2025 11:31 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
eugenegpЗацепился случайно с френдом про варварство и цивилизацию:
Sonya: ...Колониальная политика испанцев, конечно, совершенно варварская: все храмы инков были разрушены и разграблены, при этом главные соборы города стоят на фундаментах этих храмов. Золото и серебро переплавлено, внутри в соборах - пластиковая кукольная лепота, как в каком-нибудь деревенском храме в Подмосковье. А они ведь всерьез верили, что несут "дикому народу" свет культуры и цивилизации.
Eugene Peskin:
Поскольку в этих храмах инки приносили в жертву детей, постольку испанцы были правы.
Sonya: а сами испанцы, конечно, никого на кострах не сжигали. И инквизиция у них носила чисто декоративный характер.
Eugene: По сравнению со спонтанным линчеванием "ведьм" и погромами инквизиционный процесс представлял собой шаг вперед. За всю историю инквизиции церковными трибуналами в Испании было осуждено за ересь 125 000 человек, казнено из них 1%. Это меньше, чем убивали (ни в чем не обвинявшихся) во время похорон одного Верховного инки. Специальный налог детьми для последующего удушения, разделывания, закапывания живьем - это культура инков.
Приравнивать по варварству любую христианскую цивилизацию и общество, которое резало младенцев, чтобы узнать погоду - ну такое.
Sonya: в силу отсутствия письменности у индейцев региона обычаи и ритуалы инков до нас доехали в изложении испанцев. Которым, разумеется, было выгодно демонизировать врага в целях пропаганды. В этом плане технология не особо изменилась: "распятый мальчик" был известен публике до рождества Христова. Я не говорю, что детоубийств не было, но брать на веру мотивы, которые приводят испанцы, я бы не стала. В частности, в регионе практиковалась мумификация усопших в позе эмбриона. Перед похоронами их бальзамировали и вынимали внутренности, а тело набивали сушеными травами. Что увидели испанцы? - последнюю стадию похорон, в ходе которой вынутые органы сжигали на костре. И решили, органы вынуты при жизни. Почему мы об этом знаем? - потому что бальзамирование покойников в регионе продолжалось в отдаленных районах страны до 17 века, археологи смогли проанализировать останки и определить причины смерти. Что касается "шага вперёд", то инки, например, практиковали трепанацию черепа и зубные импланты, которые в Европе к тому моменту были совершенно неизвестны. Разные цивилизации, разные приоритеты.
Eugene: История человечества от начала времени и по сей день свидетельствует о жестокости, жадности и коварстве любых завоевателей, и испанские конкистадоры выделяются на этом фоне разве что тем, что чтили союзные обязательства с местными индейцами, восставшими против инков.
А вот ликвидация местной культуры и государства инков, в которых главным обрядом были человеческие жертвоприношения, была как раз приходом культуры и цивилизации (тех, к которым принадлежим мы). Если принесение детей в жертву богам и ритуальный каннибализм не варварство, тогда непонятно, что такое варварство.
Mike Godsflower: испанцы кормили своих собак индейцами и грабили. Под прикрытием какой церкви и какой секты абсолютно не важно. Чем меньше было золота на местности, тем меньше там испанских следов или вообще нет. Там где не было золота до сих пор говорят на кечуа и аймару, совершают ритуалы и не любят туристов из Испании.
Eugene: А от тех народов, которые сопротивлялись инкам и проиграли, не осталось ни языков, ни ритуалов, ни культуры, только битые горшки. Потому что инки не только забрали золото и серебро, они людей вырезали, города разрушили, а местность заселили своими верноподданными. И случилось это всего за несколько десятков лет до прихода испанцев. И поэтому те, кого недорезали, встали под знамена конкистадоров.
Которые со всей свойственной испанцам жестокостью ценные ритуалы закапывания собственных детей, поедания трупов врагов и освежевания живых пленников прекратили.
Mike: а где логика? Или вы верующий?
Испанцы прекратили ритуалы, чтобы самим сжигать людей, пытать, насиловать детей для развлечения во время грабежей.
Испанцы лучше потому что были образованные и смогли записать свои действия в многочисленных трудах на испанском?
Вы так красочно описываете жестокость инков на основе выводов из археологических раскопок, в упор не замечая документы испанцев о своих преступлениях - может быть дело в не науке и истории, а каких-то личных предпочтениях?
Eugene: Переход к ad hominem обычно свидетельствует об отсутствии аргументов.
Археологические данные появились в этом разговоре как современное объективное подтверждение массовых детских жертвоприношений, описанных испанскими и крещеными индейскими хроникерами.
Конкистадоры точно так же практиковали захватнические войны, грабежи и насилие, хотя и не в геноцидальном виде, как сметенная ими (при массовой поддержке индейцев) военная империя инков (про ацтеков даже говорить не будем). Но христианская цивилизация, которую принесли с собой испанцы, при всем своем насилии прекратила массовую практику ритуальных убийств детей как главного религиозного обряда (а также ритуального каннибализма и других варварских обычаев). Более того, собственно о жестокостях испанцев мы знаем из жалоб и доносов в метрополию на начальство, потому что такие действия были предметом порицания (чего даже представить нельзя в культуре инков).
Не видеть разницы между цивилизациями, одна из которых стоит на государственном культе человеческих жертвоприношений, а другая его прекращает (допустим, при прочих равных жестокостях, хотя и это не так)- это находится за пределами моего представления о морали.
Sonya: ...Колониальная политика испанцев, конечно, совершенно варварская: все храмы инков были разрушены и разграблены, при этом главные соборы города стоят на фундаментах этих храмов. Золото и серебро переплавлено, внутри в соборах - пластиковая кукольная лепота, как в каком-нибудь деревенском храме в Подмосковье. А они ведь всерьез верили, что несут "дикому народу" свет культуры и цивилизации.
Eugene Peskin:
Поскольку в этих храмах инки приносили в жертву детей, постольку испанцы были правы.
Sonya: а сами испанцы, конечно, никого на кострах не сжигали. И инквизиция у них носила чисто декоративный характер.
Eugene: По сравнению со спонтанным линчеванием "ведьм" и погромами инквизиционный процесс представлял собой шаг вперед. За всю историю инквизиции церковными трибуналами в Испании было осуждено за ересь 125 000 человек, казнено из них 1%. Это меньше, чем убивали (ни в чем не обвинявшихся) во время похорон одного Верховного инки. Специальный налог детьми для последующего удушения, разделывания, закапывания живьем - это культура инков.
Приравнивать по варварству любую христианскую цивилизацию и общество, которое резало младенцев, чтобы узнать погоду - ну такое.
Sonya: в силу отсутствия письменности у индейцев региона обычаи и ритуалы инков до нас доехали в изложении испанцев. Которым, разумеется, было выгодно демонизировать врага в целях пропаганды. В этом плане технология не особо изменилась: "распятый мальчик" был известен публике до рождества Христова. Я не говорю, что детоубийств не было, но брать на веру мотивы, которые приводят испанцы, я бы не стала. В частности, в регионе практиковалась мумификация усопших в позе эмбриона. Перед похоронами их бальзамировали и вынимали внутренности, а тело набивали сушеными травами. Что увидели испанцы? - последнюю стадию похорон, в ходе которой вынутые органы сжигали на костре. И решили, органы вынуты при жизни. Почему мы об этом знаем? - потому что бальзамирование покойников в регионе продолжалось в отдаленных районах страны до 17 века, археологи смогли проанализировать останки и определить причины смерти. Что касается "шага вперёд", то инки, например, практиковали трепанацию черепа и зубные импланты, которые в Европе к тому моменту были совершенно неизвестны. Разные цивилизации, разные приоритеты.
Eugene: История человечества от начала времени и по сей день свидетельствует о жестокости, жадности и коварстве любых завоевателей, и испанские конкистадоры выделяются на этом фоне разве что тем, что чтили союзные обязательства с местными индейцами, восставшими против инков.
А вот ликвидация местной культуры и государства инков, в которых главным обрядом были человеческие жертвоприношения, была как раз приходом культуры и цивилизации (тех, к которым принадлежим мы). Если принесение детей в жертву богам и ритуальный каннибализм не варварство, тогда непонятно, что такое варварство.
Mike Godsflower: испанцы кормили своих собак индейцами и грабили. Под прикрытием какой церкви и какой секты абсолютно не важно. Чем меньше было золота на местности, тем меньше там испанских следов или вообще нет. Там где не было золота до сих пор говорят на кечуа и аймару, совершают ритуалы и не любят туристов из Испании.
Eugene: А от тех народов, которые сопротивлялись инкам и проиграли, не осталось ни языков, ни ритуалов, ни культуры, только битые горшки. Потому что инки не только забрали золото и серебро, они людей вырезали, города разрушили, а местность заселили своими верноподданными. И случилось это всего за несколько десятков лет до прихода испанцев. И поэтому те, кого недорезали, встали под знамена конкистадоров.
Которые со всей свойственной испанцам жестокостью ценные ритуалы закапывания собственных детей, поедания трупов врагов и освежевания живых пленников прекратили.
Mike: а где логика? Или вы верующий?
Испанцы прекратили ритуалы, чтобы самим сжигать людей, пытать, насиловать детей для развлечения во время грабежей.
Испанцы лучше потому что были образованные и смогли записать свои действия в многочисленных трудах на испанском?
Вы так красочно описываете жестокость инков на основе выводов из археологических раскопок, в упор не замечая документы испанцев о своих преступлениях - может быть дело в не науке и истории, а каких-то личных предпочтениях?
Eugene: Переход к ad hominem обычно свидетельствует об отсутствии аргументов.
Археологические данные появились в этом разговоре как современное объективное подтверждение массовых детских жертвоприношений, описанных испанскими и крещеными индейскими хроникерами.
Конкистадоры точно так же практиковали захватнические войны, грабежи и насилие, хотя и не в геноцидальном виде, как сметенная ими (при массовой поддержке индейцев) военная империя инков (про ацтеков даже говорить не будем). Но христианская цивилизация, которую принесли с собой испанцы, при всем своем насилии прекратила массовую практику ритуальных убийств детей как главного религиозного обряда (а также ритуального каннибализма и других варварских обычаев). Более того, собственно о жестокостях испанцев мы знаем из жалоб и доносов в метрополию на начальство, потому что такие действия были предметом порицания (чего даже представить нельзя в культуре инков).
Не видеть разницы между цивилизациями, одна из которых стоит на государственном культе человеческих жертвоприношений, а другая его прекращает (допустим, при прочих равных жестокостях, хотя и это не так)- это находится за пределами моего представления о морали.
no subject
Date: 2025-05-04 08:46 am (UTC)Тутъ, думаю, постулаты простое. Разницу они видятъ, но не въ жестокости. Испанцы были бѣлые христiане. Слѣдовательно, они были плохими, все, что они сдѣлали - было преступленiемъ, всѣ ихъ свидѣтельства - лживы. Завоеванные ими инки, ацтеки и прочiе - были цвѣтными, не бѣлыми, и не христiанами. Значитъ, они были хорошими. ("Благородные дикари" Вольтера, отъ котораго и пошли всѣ эти повѣтрiя.) Все, что индейцы дѣлали, было обусловлено историческими обстоятельствами и либо было справедливымъ, либо мы не знаемъ, что тамъ было, потому что злые испанцы. Логическое разсужденiе окончено.
no subject
Date: 2025-05-04 08:55 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-04 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-04 09:11 am (UTC)Цифры по количеству жертв инквизиции сильно пересмотрены, посмотрите хотя бы вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F
no subject
Date: 2025-05-04 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-04 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2025-05-04 12:21 pm (UTC)Семь Пятниц
Date: 2025-05-05 04:05 pm (UTC)Вероятно, один из ранних периодов мультикультурности, предшествующий её появлению.