eugenegp | поборники науки ищут на меня статью УК.

давненько я не брал в руки шашек :)
http://www.livejournal.com/users/eugenegp/12693.html?thread=37781#t37781

From:

eugenegp.livejournal.com

(я перенес сюда дискуссию с arbat по гомеопатии, отвечая на его вопросы)

Вы, видимо, не знакомы со всей предыдущей дискуссией.
Давайте по порядку:

Механизм воздействия гомеопатических препаратов на данный момент неизвестен.

Свои предположения о теоретически возможном механизме я изложил. Можете досмотреть тему до конца, я привел некоторые публикации об экспериментах (двойных, слепых, контролируемых с плацебо).

Про нейтрализацию - я считаю, что это происходит, т.к. препараты, которыми я пользуюсь, действительно отказывали при нарушении правил хранения. Все случаи я, безусловно, не перепроверял, доверяю в этом смысле авторитетам.

По вашим вопросам:
1) Да, описания существуют. Любой, самый пристрастный гомеопат признает препарат, приготовленный согласно Европейской гомеопатической фармакопее. Есть стандартные правила изготовления, несколько типов препаратов (десятичные и сотенные по Ганеману; по Корсакову; LM-разведение), способ потенцирования (ручной, машинный) и тип препарата указывается на препарате

2)Этот процесс (точнее, 3 описанных типа процесса) были открыты в начале XIX века. Наиболее распространенным являются десятичные и сотенные процессы изготовления по Ганеману, именно с ними произведены основные эксперименты, в т.ч. и современные. Гомеопатов, работавших до этого процесса, не было - процесс был открыт основоположником гомеопатии, немецким врачом Ганеманом. Гомеопатов, не знающих об этом процессе, не существует.

3) Какие именно исследования Вас интересуют? Прувинги (испытания лекарств на здоровых людях)? Лечебные (воздействие лекарств на больных)?
Сравнительные с аллопатическими? in vitro?

Безусловно, выбранный способ приготовления (число встряхиваний при потенцировании, размеры стаканов, и проч.) не является ритуально-волшебным - даже при небуквальном исполнении получаются работоспособные препараты. Время от времени делают дополнительные экспериментальные, кроме того, часто в полевых условиях надо приготовить, например, более высокое разведение из имеющегося в аптеке. Но т.к. основное количество гомеопатов занято не экспериментами, а лечением, то они стараются использовать стандартные препараты - это дает им возможность соблюдать рекомендации по дозировке, пользоваться наработанным корпусом экспериментальных данных, и проч., и проч.

From:

arbat.livejournal.com

Вы не ответили ни на один из вопросов.

1.Меня не интересует "по Ганеману" или стандартная Евопрейское разведение. Меня интересует - что именно в Ганемане или у стандартных Европейцев присутствует, что отсутсвтует, когда человек, принявшщий таблетку аспирина, поссал в реку Волга. Чем гомеопатическое разведение отличается от негомеопатического.

2.Если процесс был открыт в начале XIX веке, то Ваша жалоба, что наука просто не хочет занятся изучением, отмахиваясь, мол, не бывает - несостоятельны. В тот момент наука еще не знала, что этого не бывает.

3.В проведенных исследованиях меня интересует одна простая вещь. Предположим, что Вы исследуете препарат Х. Очевидно, начный подход требует собрать кучу пациентов, дать трети из них препарат Х в правильном разведении (бутылка А), трети дать плацебо (бутулка Б), а еще трети - ничего не давать (бутылка В). При этом вопросы следующие:
- каким образом известно, что во всех или одной из бутылок А, Б и В нету гомеопатической дозы препарата Х перед началом эксперимента? Какие физические измерения доступны, чтобы это определить? Ответ "ну, это понятно по результатам эксперимента" - не принимается, ибо предполагает кольцевой аргумент.
- каким образом было известно, что во всех, или каких-то бутылках не было гомеопатической дозы препарата Y?
- сколько пациентов участвовало в эксперименте
- сколько времени он продолжался

Последний вопрос - каков процент смертности у Ваших пациентов?

From:

eugenegp.livejournal.com

Вы несправедливы. Я ответил в точности на первые два вопроса, которые Вы задали - посмотрите на сами вопросы. По третьему вопросу я запросил уточнение - и правильно сделал.

1) При каждом шаге гомеопатического разведения осуществляется потенцирование - многократное встряхивание нового раствора (полученного растворением препарата предыдущей ступени в носителе) в сосуде.

2) Я никогда не жаловался на то, что наука в целом, вообще не желает заняться изучением гомеопатии. Гомеопатия сама является частью медицинской науки, и всегда таковой была. Подавляющее кол-во открытий и исследований гомеопатии сделано врачами (с классическим медицинским образованием), учеными. Большое кол-во гомеопатических открытий было успешно заимствовано другими медицинскими направлениями (сама концепция испытания лекарств, фармакология как дисциплина, туберкулин (проба Манту), закон Арндта-Шульца, сублингвальные формы, и проч.) Другое дело, что часть людей, называющих себя учеными, после открытий в физике и химии XIX-XX вв., отказывается признавать за гомеопатией научный статус. Однако большАя и все растущая часть врачей, биологов, биохимиков считает гомеопатию частью современного научного багажа и проводит эксперименты, направленные на выяснение механизма воздействия сверхмалых гомеопатических доз (вообще говоря, гомеопатия - не наука о сверхмалых дозах, это прежде всего "подобное - подобным"). И в настоящее время в большинстве стран гомеопатия официально (по мнению государственных органов) является частью медицины.

3) На всякий случай - того, что Вы описали, научный подход не обязательно требует, и это вовсе не очевидно. Это один из возможных протоколов испытаний лекарственных препаратов, в котором бутылка В - лишняя (контрольная группа ничего не получает вообще, ей бутылка В не нужна).
Я не вижу никакого кольцевого аргумента - если результаты воздействия на группы препарата и плацебо идентичны - значит, они одинаковы (например, потому, что плацебо тоже представлял собой гомеопатический препарат). Если они разные - значит, действие препарата отличается.
Еще раз - про какой конкретно эксперимент Вы спрашиваете? Я выше привел ссылку на три эксперимента, там не хватает какой-то информации?

последний вопрос - у меня не репрезентативная выборка (родственники и знакомые), я фактически не берусь за жизнеопасные состояния.