дискурс-упаковка

[eugenegp]

Высказывание 1а: Сочетание пиков среднесуточных температур и инсоляции приводит к тому, что в Северном полушарии наиболее высокие уровни тестостерона у людей наблюдаются в августе. Вероятно, это отражается на детях, родившихся в этот период, в том числе через особенности поведения."
Ответ: Любопытно.

Высказывание 1б: "Мужчины, родившиеся под знаком Льва, часто демонстрируют лидерские качества".
Ответ: Астрологическая ахинея.

Высказывание 2а: "По современным представлениям, в ходе своего расселения по Земле вид Homo sapiens провел до миллиона лет в качестве собирателя в зоне океанического прилива-отлива (литоральная зона), что могло бы объяснять синхронизацию ряда физиологических циклов человека с фазами Луны. Наиболее известным из таких циклов является овуляционный. Другие объяснения указывают на наличие выраженных лунных циклов у видов, не связанных напрямую с литоралью столь недавним прошлым (например, у микроорганизмов), что указывает на более общий характер связи ритмов живого и фаз Луны."
Ответ: Ага.

Высказывание 2б: "Цирюльники всех времен и парикмахеры по сей день рекомендуют стричься, в зависимости от поставленной задачи, на убывающей или растущей Луне. В т.н. современной медицине при назначениях врачей, при определении дат хирургических операций, этот фактор не учитывается и не признается достойным учета"
Ответ: Дремучее средневековье.

Comments

[yura-bronnikov.livejournal.com]

Высказывания (а), помимо главного утверждения, приводят каузальные объяснения, вписывающиеся в общую более или менее непротиворечивую картину мира. (Отдельный вопрос, достаточно ли они обоснованы.)
В высказываниях (б) ничего подобного нет.

[bbb.livejournal.com]

Блин, опередили!

[eugenegp.livejournal.com]

Я ответил чуть ниже, попытаюсь еще раз, с другого угла. Есть доминирующая картина мира, которая почему-то считается непротиворечивой. В ней существуют такие чудеса, например, как "электрическое поле". Однако квантовый компьютер (убивающий напрочь эту картину мира) - "научен". А "астрологический дом" - так же фальсифицируемый по Попперу - "ахинея".

[yura-bronnikov.livejournal.com]

1. "Научная картина мира", конечно, где-то противоречива, потому что очень велика, и никто ее целиком охватить не может. Но всякое реально обнаруженное противоречие в ней -- повод для серьезного разбора.
2. Квантовый компьютер (или, скорее, вообще квантовая механика) никак общую картину не убивает, а только превращает в частный случай более общей картины (как ньютонова механика -- чатный случай эйнштейновой). Но это настолько важный частный случай, и настолько более простое описание, что, как правило, общую картину незачем учитывать.
3. "Астрологический дом" фальсифицируем, и, насколько я понимаю, толком никакой статистикой не подтвержден. Если какие-то астрологические закономерности окажутся подтвержденными, то они будут подлежать объяснению в рамках общей картины -- возможно, примерно так, как в твоем 1а. Ожидать более или менее внятного объяснения в рамках самой астрологии не приходится. То есть, максимум, на что приходится рассчитывать при анализе корпуса астрологических утверждений -- найти некоторое количество подмеченных закономерностей, изложенных крайне неудачным языком.

[bbb.livejournal.com]

Все правильно. Различия не в дискурс-упаковке, а в механизме аргументации.

В высказываниях 1а и 2а предлагается понятная причинно-следственная цепочка, без каких-либо отсылок к трансцендентному и сверхъестественному. Более того, в этих высказываниях содержится прямое признание спекулятивного характера этой аргументации. Проще говоря, эти высказывания предлагаются как гипотезы, а не доказанные утверждения.

Высказывания 2а и 2б ничего подобного не содержат. Вы скомпоновали их таким образом, что мессаджи обоих групп приблизительно совпадают, но это - результат вашего собственного сознательного выбора. Для наблюдателя же высказывания второй группы, без сопровождающих высказываний первой группы, выглядят как нечто близкое к астрологической ахинее и дремучему средневековью.

[eugenegp.livejournal.com]

Если я был согласен с вашим утверждением, то не написал бы сам пост. Тестостерон не более (но и не менее) трансцендентен и сверхъестествен, чем положение Солнца в годичном круге. Астрологические дома не более (и не менее) реальны, чем гравитационные поля, если вы понимаете, о чем я.

Астрология, имеющая все предпосылки для существования в качестве научного знания, оттеснена в зону мистики с помощью занятных социальных механизмов. Которые вынуждают использовать эвфемизмы типа хронофармакологии, чтобы хотя бы подойти к этой теме.

[bbb.livejournal.com]

Если я был согласен с вашим утверждением, то не написал бы сам пост.

Ну так и я, если бы был согласен с вашим постингом, не писал бы коммент :)))

Я абсолютно ничего не знаю про тестостерон. Но я понял высказывание 1а как иллюстрацию причинно-следственного рассуждения. Конечно, на самом деле это может быть ложное рассуждение, только мимикрирующее под причинно-следственное. То есть для меня это просто глокая куздра, изучение формата высказывания, а не конкретного его содержания.

Формат же - предполагает, что кто-то где-то проверял или мог проверять эти высказывания о причинно-следственной связи на предмет убедительности, как это вообще случается с современными высказываниями насчет воздействия разных природных факторов на человека.

Опять же, я практически ничего не знаю об астрологии, но я не слыхал, чтобы существовала распространенная практика статистической проверки астрологических утверждений. Чтобы, например, астрологи не просто ссылались на эзотерические знания, полученные от древних мудрецов Атлантиды, но и подтверждали их валидность доступной статистикой. Скажем, брали репрезентативную выборку рожденных под тем или иным знаком и проверяли, как сложилась их судьба - какой процент стал лидерами и так далее по параметрам, которые астрологи предсказывают, глядя в свои таблицы.

[eednew.livejournal.com]

Да, я нечто подобное написал про астрологию. Есть только два момента: астрология -- не наука, поскольку не дает объяснения феноменов и, кроме того, лунный цикл не равен календарному месяцу, а солнечный -- 12 годам. Поэтому происходит дрейф, в результате которого Лев сейчас и Лев 500 лет назад могут сильно отличаться.

[eugenegp.livejournal.com]

Мне кажется, это несколько ограниченное определение науки. Что касается дрейфа, то, по моему мнению, вопрос не в том, насколько точны те или иные астрологические выкладки, вопрос в том, можно ли вообще на основе астрологических выкладок делать научные предсказания.
(В астрологии есть сложный кусок, который наука скушать в настоящее время не готова, но кусочки-то можно переваривать потихоньку).

[antchi.livejournal.com]

Не говоря уже о Козероге, родители которого переехали в Австралию или Бразилию :)

[eugenegp.livejournal.com]

О, всё еще веселее -
"Часто задаваемый вопрос
Часто приходится читать в разных газетах и журналах о том, что знаки Зодиака давно разошлись со своими созвездиями и что Рак теперь уже не Рак, а Близнецы, Лев стал Раком и т.д. Не могли бы вы внести ясность в этот вопрос?
Авторы сайта (veliger@list.ru)
Этот вопрос задаётся уже в течение нескольких веков, и он связан с тем, что зодиакальные созвездия и знаки Зодиака имеют одинаковые названия. Существует два типа астрологии: звёздная и знаковая, которые не совпадают друг с другом. Звёздная астрология оперирует созвездиями, а знаковая – знаками Зодиака. Созвездия, названия которых, к сожалению, совпадают с названиями знаков Зодиака, занимают всегда одно и то же место на звёздной карте, а знаки Зодиака представляют собой разбитую на 12 частей (считая от точки весеннего равноденствия – начало знака Овна) плоскость эклиптики, то есть плоскость вращения Земли вокруг Солнца. Точка весеннего равноденствия ползёт по эклиптике (вследствие изменения угла наклона земной оси) и если раньше созвездие Льва совпадало со знаком Льва, то сейчас знак Льва переместился в созвездие Рака. Это не означает, что мы должны считать Льва Раком, потому что знаки Зодиака всегда отсчитываются от точки весеннего равноденствия, куда бы она не проецировалась на небе. Поэтому Лев всегда остаётся Львом, а Рак Раком. Только потому, что мы оперируем знаками Зодиака, а не созвездиями, точка весеннего равноденствия (начало Овна) перемещается относительно созвездий, а деление плоскости эклиптики остаётся постоянным по определению."

про лидерские качества

[lxe]

Астрологические "знаки" дискретны. Естественные процессы непрерывны. Это обстоятельство, в случае реальности заявляемых астрологами тенденций и корреляций в целом, давало бы заметный спад точности предсказаний на границах диапазонов - не менее заметный, чем сами эти тенденции и корреляций.
Тот факт, что астрология не замечает этого (почти неизбежного) спада, наводит на мысль о том, что на самом деле выводы астрологов либо не вытекают из обобщенного опыта, либо безнадежно от него оторвались.

Re: про лидерские качества

[lxe]

*и корреляции

Re: про лидерские качества

[eugenegp.livejournal.com]

Мои знания по астрологии не позволяют дискутировать предметно, однако отмечу, что на некоторых границах диапазонов астрологи как раз говорят о взаимной компенсации тех или иных знаков. Я попробовал на досуге поиграться программой ZED, это по крайней мере интересно. В т.ч. как астрономическое развлечение.

[katya-men.livejournal.com]

У вас тут очень сложная беседа, мне не по зубам. Но двадцать копеек завалялось, хочу потратить. Расположение первых двух пунктов подряд, как я понимаю, намекает на то, что социальное лидерство связано с уровнем тестостерона (иначе зачем вы эти сообщения спаривали). Если вы не это имели в виду, то простите, потому что я-то хочу сказать совсем другое.
Как известно, соотношение "заваленных" в аутизм мальчиков к девочкам составляет 4 против одной. Объясняют это, в частности, уровнем тестостерона. И в среде мальчиков у аутистов он часто выше нейротипической мальчишеской нормы. Один из аспектов - тестостерон крайне "мешает" естественной детоксикации, поэтому постпрививочному аутизму больше подвержены мальчики. Они и делают такую проигрышную для себя статистику.
Мой сын родился в августе, он "лев". Частный случай всего лишь. Факт для прикола.
А вот то, что тестостерон - участник аутизации, а при этом ему отводят роль "лидерского" гормона, выглядит противоречиво.

[eugenegp.livejournal.com]

Я не вижу противоречия. Повышенный тестостерон у аутистов может быть в том же ряду, что повышенные показатели ряда других хим. соединений у таких пациентов - возможно, что их системы детоксикации просто работают хуже, чем у большинства людей.

[gr-s.livejournal.com]

Угу. Замечательная наука. "Приводит к тому".
Собственно, "приводит к тому" из п. 1 и есть та магия, которая роднит п.1а с п.1б. При этом 1б является более честным (и поэтому, если угодно, более научным), чем 1 а, так как фиксирует корреляцию, но не претендует на формулирование причинно-следственной связи.

[bbb.livejournal.com]

Ты, думаю, чрезмерно строг. "Приводит к тому" в высказываниях подобного рода означает ссылку на более развернутые рассуждения с прописанными причинно-следственными связями. Во всяком случае, я понял это именно так.

[eugenegp.livejournal.com]

Neurology. 2006 May 9;66(9):1442-3.
Lunar phases and seizure occurrence: just an ancient legend?

Polychronopoulos P, Argyriou AA, Sirrou V, Huliara V, Aplada M, Gourzis P, Economou A, Terzis E, Chroni E.

Department of Neurology, University of Patras Medical School, Rion-Patras, Greece. ppolychr@yahoo.gr
Abstract

The authors retrospectively reviewed all neurologic records of an emergency unit from 1999 to 2003 to identify a potential association between lunar phases and seizure occurrence. Overall 859 patients admitted for seizure occurrence were divided into the four quarters of the synodic month according to moon phases. A significant clustering of seizures around the full moon period was observed, supporting the ancient belief of periodic increased seizure frequency during full-moon days.

[eugenegp.livejournal.com]

http://www.springerlink.com/content/wm9720439r7614k9/
Appointments at a thyroid outpatient clinic and the lunar cycle

Georg Zettinig, Richard Crevenna, Christian Pirich, Robert Dudczak and Thomas Waldhoer
Conclusion
Our findings suggest that lunar phases may affect patients’ requests for appointments at a thyroid outpatient clinic. To the best of our knowledge, this is the first study reporting a possible association between health-related behaviour and lunar phases using requests for appointments as a relevant variable. There is a need for more research into the mechanism underpinning this behaviour.

[eugenegp.livejournal.com]

На почитать - http://www.amazon.com/gp/product/0231087977/ref=cm_rdp_product
http://books.google.ru/books?id=Sr923sVWH_QC&pg=PA11&lpg=PA11&dq=Kepler+Wallenstein&source=bl&ots=8L_0UXxoZW&sig=-dvheopxvmYMw-PC9Pi13_LzhNg&hl=en&ei=hDekTIDpKIvBswbcidmkCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDUQ6AEwCDg8#v=onepage&q=Kepler%20Wallenstein&f=false
History of Magic and Experimental Science, Part 12
By Lynn Thorndike

[eugenegp.livejournal.com]

http://www.astrologer.ru/book/chronology.html.ru
Хронологическая таблица астрологии.

[sichuan.livejournal.com]

Большое спасибо за интересный пост. Знаю мнение проф. астролога, что фактически в астрологии "движение звезд и планет", с одной стороны, и события на Земле, с другой стороны, параметризуются по Солнцу. А гелиобиология уже практически признана как наука.

[eugenegp.livejournal.com]

Астролог Элизабет Тесье в 2001 г. защитила в Сорбонне докторскую по социологии, на тему "The epistemological situation of astrology through the ambivalent fascination/rejection in postmodern societies" (900 страниц).

[eugenegp.livejournal.com]

UPDATE: http://eugenegp.livejournal.com/267297.html