поздно пить Боржоми...

[eugenegp]

04.01.2011 21:35 : Прививки детям нужно делать без согласия родителей,-считает главный санитарный врач Геннадий Онищенко

Он отметил, что обсуждает это предложение с уполномоченным по правам ребенка. По данным Онищенко, в Москве почти 6 тысяч образованных благополучных молодых мам, которые напрочь отказываются делать прививки детям. Такое решение он назвал " преступным".

http://www.echo.msk.ru/news/739379-echo.html

Все-таки это удивительная политическая сцепка, лакмусовая бумажка прямо. Как только в воздухе пахнет заморозками, тут же пытаются ввести обязательные прививки. Равно как и наоборот - как я рассказывал, сама правовая концепция отказа по убеждениям (conscience clause) появилась в результате политической борьбы британских антипрививочников.

Мои первые посты в Интернет были как раз тогда, когда Годвин выдал свой закон (в 1990г.), так что я такой аргументации по возможности избегаю. Но в случае с г-ном Онищенко - напомню, что нацисты, оккупировав страну, первым делом вводили поголовные прививки.

Comments

[mommyrox.livejournal.com]

по ссылке кратенько, выпуск новостей.
послушала всю передачу тут: http://echo.msk.ru/programs/exit/739043-echo/
столько нового узнала: о том, что такое информированное согласие по Онищенко, о том, что обязательные прививки у нас есть и сейчас, про корь очень интересно, о противопоказаниях к прививкам, что это вот только терминальная стадия онкозаболеваний, ну и вообще много сказочно-прекрасного.

[bbb.livejournal.com]

напомню, что нацисты, оккупировав страну, первым делом вводили поголовные прививки

А не напомните поподробнее? Я, например, впервые слышу о таком слышу.

[eugenegp.livejournal.com]

Обязательность прививок в самой Германии стала позицией в 1934 г. , когда Гитлер согласился с позицией вермахта по этому вопросу. (До этого у НСДАП были заигрывания с приверженцами "концепции естественного здоровья", натуропатами и прочими общественными объединениями вокруг медицины, традиционно сильными в
Германии и Австрии).
(подробнее - The cult of health and beauty in Germany: a social history, 1890-1930
By Michael Hau, стр. 204-207, http://books.google.com/books?id=yhd5KbRbJSkC&pg=PT215&dq=germany+Nazi+mandatory+vaccination+law&hl=en&ei=mKglTZ62O8LsOZqysdgC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDAQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false).
В 1935 г. Генеральный врач Рейха ((Reichsärzteführer) и Комиссар фюрера по здравоохранению Герхард Вагнер издал приказ о запрете критики или конрт-агитации против обязательных прививок в немецких медицинских журналах.
В 1939 г. в Рейхе была введена дополнительно обязательная вакцинация от дифтерии. (Формально первой обязательную вакцинацию от дифтерии ввела Венгрия в 1938 г.)
Законы Рейха распространялись на Австрию, Судеты и проч.
По мере оккупации европейских стран соответствующие программы обязательной вакцинации распространялись и на них. Например, в Норвегии в 1941 г, в оккупированной Франции - в 1943 г., и т.д. На Украине, в оккупированных частях Белоруссии и России массовой вакцинации немцы не проводили. В Польше - надо проверить.
По "странному совпадению", сильная эпидемия дифтерии во время ВМ2 наблюдалась именно в Германии и оккупированных ею странах. В Британии и СССР эпидемии не было.

В целом концепция обязательной вакцинации была в общем русле медицины Третьего рейха, подходившей с последовательно утилитарных позиций равно к эвтаназии психически больных, лиц с отклонениями (синдром Дауна), стерилизации, проведению медицинских экспериментов без согласия и проч. согласно постулату, что отдельными лицами можно пожертвовать ради блага остальных.

[bbb.livejournal.com]

Из того отрывка, что мжоно прочитать по вашему линку, не очевидно, что вакцинация имела для нацистов какое-то доктринальное значение. Собственно, вы и сами это признаете, когда говорите, что Гитлер всего лишь согласился с предложениями военных, отбросив всякую эзотерику (как раз более характерную для начального нацистского движения). Военные же, надо думать, исходили не из национал-социалистической идеологии (тем более, что партия и армия были в Германии, в отличие от СССР, весьма разнесены), а из неких рациональных соображений.

То есть введение вакцинации (правильное или ошибочное - в данном случае неважно) не стоит привязывать к шельмующему и дискредитирующему понятию "нацизма".

А какими соображениями руководствовались военные? Ведь, наверно, они проталкивали вакцинацию не ради взяток от производителей вакцин?

[eugenegp.livejournal.com]

Борис, в этом месте я должен съесть небольшой кусочек шляпы. Закон об обязательной вакцинации от дифтерии (как условия при поступлении в детские коллективы, в т.ч. школы) был принят во Франции в 1938 г., но не энфорсился. В 1943 г. оккупационная администрация принудительную вакцинацию энфорсила.

FRANCE MAKES DIPHTHERIA IMMUNIZATION COMPULSORY, August 27, 1938. (JAMA)
The Senate and the Chamber of Deputies of the republic of France passed a regulation making diphtheria immunization compulsory. This was promulgated by the president on June 25. The law reads:1 Antidiphtheria vaccination with l'anatoxine (toxoid) is compulsory during the second or third year of life. The parents or guardians are personally responsible for the carrying out of this measure, proof of which shall be furnished on admission to any school, nursery, vacation colony, or other assembly of children.

During the first year of application of the present article, all children under 14 years of age attending the schools, if they have not yet been vaccinated against diphtheria, shall be subjected to such vaccination.

The regulations for administration are to be rendered "according to the opinion of the Academy of Medicine and the Consultative Committee on Public Health of France."

[svetlyachok.livejournal.com]

о да, этот упырь прекрасен.

[eugenegp.livejournal.com]

Как будто не было Нюрнбергского процесса врачей.

[viva-la-vita-.livejournal.com]

Кому из родителей небезразлично право выбирать меры по охране здоровья своего ребенка.

Есть на сайте прокуратуры электронная приемная, а в ней - раздел по вопросам коррупции: genproc.gov.ru/ipriem/corrupt/send/ (http://genproc.gov.ru/ipriem/corrupt/send/)

Прививочный бизнес потенциально коррупциогенен.

Пишем примерно так (не забудьте указать ФИО и адрес - иначе обращение сочтут анонимкой и рассматривать не будут).
------------------------------------------------------
Здравствуйте!

Недавно главный государственный санитарный врач Геннадий Онищенко сделал заявление, что детей нужно прививать без согласия родителей. В России родители являются законными представителями детей. Таким образом, он публично предлагает нарушать Статью 22 Конституции РФ "Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность", поскольку проводимые против воли медицинские манипуляции- это явно нарушение личной неприкосновенности.

Изготовление вакцин - многомиллиардный бизнес высокой коррупциогенности. Прошу провести проверку по этому поводу и предпринять необходимые меры по пресечению призывов Г. Онищенко к антиконституционным действиям и других его действий в этом направлении.

С уважением,
------------------------------------------------------

Замечу, что на сайте есть оговорка "В случае, если в обращении указаны заведомо ложные сведения, расходы, понесенные в связи с его рассмотрением, могут быть взысканы с автора[4]."

В приведенном образце заведомо ложных сведений я не усматриваю, но это личное дело каждого. Если по каким-то причина не сделаете сами - перепостите дальше.

[eugenegp.livejournal.com]

Я полностью согласен, что принудтельная вакцинация нарушала бы Конституцию РФ, Закон об иммунопрофилактике, законодательство об охране здоровья и несколько международных конвенций, участником которых является Россия.

Однако я не считаю, что Онищенко руководствуется в своих заявлениях относительно вакцинации коррупционными мотивами. Так что если уж и заявлять, то в "ведомство по охране Конституции", жаль, его у нас нет.

[viva-la-vita-.livejournal.com]

Я тоже не моогу этого утверждать по понятным соображениям.
Но там нет формы просто отправить заявление - такие только почтой.
А про коррупцию - онлайн. Приходится отправлять так.

[furrycobra.livejournal.com]

Отнесите это в сообщество "без_прививок".
Думаю, там порадуются такой информации и обращений будет много.

[oboguev.livejournal.com]

Всё обсуждение выше не замечает, кажется, центрального аспекта дела: обсуждается вакцинация не взрослых, юридически считаемых полностью дееспособными к самостоятельному волеизъявлению, а несовершеннолетних, точнее -- вопрос о их представительстве родителями vs. представительстве государством/обществом. Современные развитые общества считают, что родители юридически являются представителями несовершеннолетних, но в ограниченной степени, и неправомочны принимать любые решения относительно детей. Так, например, родители не могут подвергать детей тяжким физическим наказаниям, даже в том случае если родители считают, что такое наказание идёт ребёнку на пользу. В качестве общего признанного принципа, родители на могут совершать действия или бездействия подвергающие жизнь или здоровье детей существенной угрозе. Характерным примером является вопрос о переливании крови детям из семей Свидетелей Иеговы. Я не интересовался, как с этим обстоит дело в различных странах, но например канадские судебные решения устанавливают, что при отказе родителей по религиозным убеждениям от медицински показанного переливания крови, государство берёт custody над ребёнком и переливание осуществляется вне зависимости от воли родителей.

Мне кажется, что этически и юридически вопрос о вакцинации детей против воли родителей принципиально сходен с вопросом о переливании крови против воли родителей, и основная разница между ними проходит не по юридическим и этическим линиям, а по сугубо медицинским, "техническим" соображениям: так, в случае переливания крови действует непосредственная опасность, а в случае вакцинации -- отложенная, но это не значит, что несуществующая. Если эта вероятность мала или заболевание безобидно, наверное можно с лёгкостью счесть решение компетенцией родителей, если же она велика и заболевание тяжкое -- ситуация становится близкой к случаю медицински-показанного переливания крови.

С другой стороны, насколько я знаю (сугубо понаслышке, я совсем не специалист в этой области и не интересовался ею специально даже как обыватель), эффективность многих вакцин не 100%-я (так, вроде бы, эффективность вакцины против кори ~ 90%), т.е. невакцинированные люди представляют угрозу не только для себя, но также и для вакцинированных, поэтому вакцинация не является сугубо личным делом конкретного человека, а затрагивает безопасность также и окружающих, поскольку невакцинированные создают путь для распространения инфекции в т.ч. и к вакцинированным. В тех случаях, когда речь идёт о нетяжких заболеваниях или тех, рецидив которых исключён, это может быть не очень страшно, но когда о тяжких или высоколетальных, рецидив которых возможен -- ситуация другая и приводящая на память пресловутую фразу о том, что "свобода заканчивается там, где она вторгается в свободу другого".

Наконец, существует аспект интереса налогоплательщиков. Ведь в случае вспышки эпидемии расходы по её сдерживанию и как минимум значительную часть расходов по лечению придётся нести именно им; страховые компании такие вещи не страхуют.

[eugenegp.livejournal.com]

В данном обсуждении этот аспект действительно не затрагивался, но в настоящее время он не является центральным. Основная причина - в данный момент юридические и медицинские системы проводят серьезный водораздел между профилактическим и терапевтическим вмешательством. Распространение принципов терапевтического вмешательства на профилактически полезные меры откроет коробочку Пандоры такого размера, что к ней пока разного рода "гуманисты" подступиться бояться. А то придется изымать детей за то, что родители не мажут ребенка кремом от солнца, или за то, что мажут, или не дают витамины, или дают, обрезание/необрезание и проч., и проч. И,конечно, профилактически изымать детей у Свидетелей Иеговы.

Я не обсуждаю сейчас оправданность данного водораздела, а лишь указываю на его существование.

Если мы переходим в область экономико-статистического рацио, то,
что касается угроз, которые создают вакцинированные и невакцинированные - этот аргумент гораздо сильнее действует против привитых. У привитых значительно чаще встречается бессимптомное или стертое протекание опасных инфекционных заболеваний, в силу чего они значительно опаснее как разносчики для неиммунных (привитых или непривитых). В случае с живыми вакцинами (вакциния (противооспенная), полио, краснуха) привитые представляют еще более серьезную опасность для неиммунизированных. Так, вплоть до 2008 г. в России ежегодно около 10-20 человек становились калеками или умирали после того, как привитые заразили их вакцинным полиомиелитом.

Массовая успешная вакцинация может значительно сокращать циркуляцию возбудителя, что приводит к падению уже имеющегося естественного иммунитета у переболевших, либо сдвигает возраст заболевания на опасные возраста. Так, вакцинация от безобидной ветрянки привела к резкому росту заболеваний опоясывающим лишаем у пожилого населения (их вызывает один и тот же вирус). Наконец, массовая вакцинация в случае успешности ведет к появлению и распространению новых штаммов возбудителей, которые представляют опасность вообще для всего населения.
(Относительно эффективности вакцин - заявляемая эффективность различных вакцин на рынке колеблется от 40% до 95%, но не достигает 100% никогда).

Наконец, существует интерес аспекта налогоплательщиков. В случае принудительной вакцинации налоги, собранные с ее противников, будут расходоваться не только на вакцинацию желающих, но и на принуждение к вакцинации их самих.

[eugenegp.livejournal.com]

бояться=боятся, результат редактирования ))

[oboguev.livejournal.com]

> В данном обсуждении этот аспект действительно не затрагивался, но в настоящее время он не является центральным.

Не соглашусь: ведь Онищенко говорит не о иммунизации взрослых, а иммунизации именно детей, и о тех именно ситуациях, когда родители выступают против.

О ящиках Пандоры: на свете существует множество ящиков Пандоры, и все они в современных обществах так или иначе разрешаются на основе баланса факторов "за" и "против", при учёте вероятностей и тяжести последствий в том или ином случае. Ясно, что принудительность нежелательна и её следует по возможности избегать, но почти никто наверное не станет отрицать, что бывают ситуации, когда она оправдана -- и следовательно так или иначе линию допустимой принудительности всё равно приходится проводить. Вопрос идёт не о самом существовании линии, а лишь о точках её проведения.

Так, например, американское законодательство защищает свободу слова, но есть ситуации, в которых он её также ограничивает (тест Миллера, законы о truth in advertising/lending, fighting words etc.).

Или, используя Ваш пример, бывают ситуации, когда немазание ребёнка кремом от солнца не несёт тяжелых последствий, но вообразима ситуация, когда родители сознательно и систематически вытаскивают ребёнка на пляж без крема, и ребёнок от раза к разу тяжело сгорает и отправляется в госпиталь -- в таком случае легко можно представить постановку вопроса о child abuse и мерах для "профилактического" предотвращения дальнейших ожогов.

Или, используя другой Ваш пример, детей у Свидетелей Иеговы никто конечно не изымает и изымать не собирается, но при решении вопроса об усновлении принадлежность кандидатов в приёмные родители к С.И. может выступить негативным или даже блокирующим фактором (например в Голландии было пару лет назад было принято такое судебное решение).

Поэтому действительные проблемы с ящиками создаются не самими ящиками -- вернее, та часть проблем, которая зависит от людей, т.к. существование ящиков всё равно данность -- а политической структурой и культурой общества, и соответственно возможностью принятия взвешенных vs. невзвешенных решений.

> Если мы переходим в область экономико-статистического рацио

Я ещё немножно отвечу ниже, но это уже не столь важно, т.к. мой основной point имеенно и был в том, что именно на уровне "экономико-статистического рацио" этот вопрос и следует обсуждать (каков бы, разумеется, ни оказался итог такого обсуждения: "в пользу" или "против").

Мой начальный комментарий относился к Вашей записи и некоторым Вашим дальнейшим комментариям, в которых Вы, так мне по крайней мере показалось (заранее извиняюсь, если я ошибся), выражали позицию, что сама идея принудительной иммунизации (в данном случае: ребёнка помимо воли родителей) априорно и асболютно неприемлема по моральным причинам. Я же, со своей стороны, не вижу, чем принудительность иммунизации, в том случае, если есть причины полагать её статистическую, вероятно-рисковую серьёзную оправданность, отличалась бы фундаментально от прочих принудительностей, которые в современных обществах рутинно считаются морально оправданными.

[oboguev.livejournal.com]

Всё, что написано далее -- второстепенно перед приведённым выше замечанием, но если бы Вы пояснили некоторые из вопросов ниже, был бы признателен:

> что касается угроз, которые создают вакцинированные и невакцинированные - этот аргумент гораздо сильнее действует против привитых

Не соглашусь. Возможно, Вы правы, что привитые создают угрозу для непривитых, но ведь мы говорим о конкретных современных обществах, в которых доля привитых является и, можно предполагать, также и впредь будет преобладающей. То есть, например, 90-95% населения привиты, и 5-10% непривиты или собираются стать непривитыми, если они не будут к этому принуждены. Этих 5-10% вполне достаточно для распространения эпидемии в режиме лесного пожара. Но при этом когда взвешивается баланс интересов, как это может происходить в демократической политии, на одной чаше оказываются интересы и коррелированные с ними голоса 90%, а на другой -- 10% населения; результат прогнозируем.

Если бы каким-то образом оказалось, что всё или почти всё население неиммунизированно против некоего вируса, например нового опасного вируса, и при этом ан масс также и не желает иммунизироваться от него, а желает иммунизироваться только меньшинство, то ситуация была бы возможно обратной -- но мне возникновение такой ситуации не кажется вероятным, прежде всего массовый отказ от иммунизации от опасного вируса.

Далее, как я заметил, я совершенный профан в вопросах иммунологии, но всё же из некоторых соображений уровня уроков биологии средней школы мне кажется сомнительным, чтобы вакцинированные создавали для невакцинированных уровень опасности сопоставимый с угрозой в обратную сторону. Ведь иммунная система вроде бы убивает возбудители? То есть, иммунизированный в прошлом человек не должен становиться серьёзным разносчиком -- во всяком случае, его "разносчический footprint" должен быть существенно меньше, чем у неиммунизированного человека в латентный и начальный период заболевания?

> В случае с живыми вакцинами (вакциния (противооспенная), полио, краснуха) привитые представляют еще более серьезную опасность для неиммунизированных. Так, вплоть до 2008 г. в России ежегодно около 10-20 человек становились калеками или умирали после того, как привитые заразили их вакцинным полиомиелитом.

Разве живые вакцины вводятся не в ослабленной форме -- в отличие от того, что происходило бы в случае действительных инфекционных вспышек?
Каковые вспышки, вероятно, не ограничивались бы также несколькими десятками заболевших.
То есть, то, о чём Вы пишете -- безусловно фактор, который следует учитывать, но у меня нет чувства, что лежащая на противоположной чаше "вероятность вспышки x тяжесть последствий" не перевешивает его.

> Массовая успешная вакцинация может значительно сокращать циркуляцию возбудителя, что приводит к падению уже имеющегося естественного иммунитета у переболевших

Не очень понятно, что Вы имели в виду. Ваша фраза вроде бы, во всяком случае как я её прочел, предполагает желательность периодических заражений невакцинированных, видимо для immunity boost, но ведь именно это осуществляется бустерной вакцинацией, причём в гораздо более безопасном виде.

> массовая вакцинация в случае успешности ведет к появлению и распространению новых штаммов возбудителей, которые представляют опасность вообще для всего населения

Разве новые штаммы не возникали бы и в случае отсутствия вакцинации?

> Наконец, существует интерес аспекта налогоплательщиков. В случае принудительной вакцинации налоги, собранные с ее противников, будут расходоваться не только на вакцинацию желающих, но и на принуждение к вакцинации их самих.

Но это ведь общая ситуация с налогами в демократическом обществе. Кто-то считает, что следует финансировать программы X, Y, Z кто-то -- что не следует, да и сами эти программы ему не по нраву. Решается в конечном счёте балансом голосов, желательно, конечно, насколько возможно информированным.

[crackjack00.livejournal.com]

Да, действительно насильственная вакцинация это глупо. Так же как и насильственное насаждение чего бы то нибыло. Каждый должен делать выбор и нести за него полную ответственность. Если отказался от прививки ребенку, а он заболел. Будь добр 100% оплатить его лечение. Если не дай бог ребенок погиб, неси уголовную ответственность, как за непредномеренное убийство. И все встанет на свои места.

[katyat.livejournal.com]

Конечно. Так же как курящий должен лечить свой рак и бронхит за свои деньги. Так же как автомобилист должен лечиться за свои. Так же как инфаркт у толстяка не должен покрываться страховкой. Ну и перелом у альпиниста или головная боль у геймера:-)

[crackjack00.livejournal.com]

Да, где-то близко. Во всяком случае стоимость медицинской страховки должна зависить от осознанного риска которому подвергает себя человек. Но так и есть на самом деле. Добровольная медицинская страховка зависит от того курит ли человек. Автолюбитель платит страховку. Спортивная страховка стоит значительно дороже туристической. Осталось ввести отказ от бесплатной страховки тем кто отказывается от прививок. А за собственные деньги любой каприз;)

[eugenegp.livejournal.com]

Это неплохая идея. А если сделал прививку, а он заболел, будь добр оплати 100% его лечение. А если не дай Б-г ребенок погиб от вакцинации, то неси уголовную ответственность...

[katyat.livejournal.com]

Во Франции прививки детям обязательны и родители несут ответственность (штраф, тюремное заключение) за невакцинацию своего ребенка.
Реально, как мне говорили, закон применяется против активистов (которые, соответственно, защищаются) и в рамках борьбы с сектами. Один из моих детей в старшей группе детского сада и не вакцинирован. Пока не трогают. По-моему, обшественное мнение близко к отмене закона.

[eugenegp.livejournal.com]

В Бельгии похожая ситуация.

[(Anonymous)]

Да, ответственность должна быть в таком случае обоюдной. Врач пусть так же отвечает по всей строгости закона перед родителями ребенка, получившего осложнение. А зачастую, это инвалидизация на всю жизнь. Вот пусть и несет все расходы по реабилитации всю жизнь ребенка. Справедливо, я так считаю.
А то странная ситуация - вы нам профессионалам верьте без всяких оговорок и колите все, что мы вам скажем, а последствия расхлебывайте сами.

[eugenegp.livejournal.com]

Не хотят они так. Даже расписки давать не хотят, что ответственность берут на себя.

[(Anonymous)]

Я-то знаю, что не хотят. Просто помечталось, как многим в определенном русле. Мы-то не таточенко какие-нибудь, нам бы только день простоять да ночь продержаться.