пороговая ситуация

[eugenegp]

что либертарианское право сказало бы на такой жуткий случай:

Женщина из штата Юта отказалась сделать кесарево, и теперь обвиняется в убийстве.


By Associated Press
Friday, March 12, 2004

SALT LAKE CITY - As Melissa Ann Rowland's unborn twins got closer to birth, doctors repeatedly told her they would likely die if she did not have a Caesarean section. She refused, and one later was stillborn.

Authorities charged 28-year-old Rowland with murder on Thursday, saying she exhibited ``depraved indifference to human life,'' according to court documents. Prosecutors said Rowland didn't want to be scarred, and one nurse told police that Rowland said she would rather ``lose one of the babies than be cut like that.''

The case could affect abortion rights and open the door to the prosecution of mothers who smoke or don't follow their obstetrician's diet, said Marguerite Driessen, a law professor at Brigham Young University.

``It's very troubling to have somebody come in and say we're going to charge this mother for murder because we don't like the choices she made,'' she said.

Court documents did not list an address for Rowland, and she is not listed in telephone books for the Salt Lake City area. It could not immediately be determined whether she had an attorney.

Rowland was warned numerous times between Christmas and Jan. 9 that her unborn twins would likely die if she did not get immediate medical treatment, the documents allege. When she delivered them on Jan. 13, one survived and the other was stillborn.

The woman sought medical advice in December because she hadn't felt the fetuses move, documents said.

Regina Davis, a nurse at LDS Hospital in Salt Lake, told police that during a visit there, Rowland was recommended two hospitals to go to for immediate care. Rowland allegedly said she would rather have both twins die before she went to either of the suggested hospitals.

On Jan. 2, a doctor at LDS Hospital saw Rowland and recommended she immediately undergo a C-section based on the results of an ultrasound and the fetus' slowing heart rates. Rowland left after signing a document stating that she understood that leaving might result in death or brain injury to one or both twins, the doctor told police.

The same day, a nurse at Salt Lake Regional Hospital saw Rowland, who allegedly told her she had left LDS Hospital because the doctor wanted to cut her ``from breast bone to pubic bone,'' a procedure that would ``ruin her life.''

LDS Hospital can't comment on the case because of medical privacy issues and the pending court case, said spokesman Robert Pexton.

The doctor who performed an autopsy found that the fetus died two days before delivery and would have survived if Rowland had undergone a C-section when urged to do so. It was not immediately clear how far along Rowland was in her pregnancy.

She was charged in Salt Lake County with one first-degree felony count of criminal homicide. Rowland was being held on $250,000 bail at the Salt Lake County jail, and was scheduled to appear in court Tuesday.

If convicted, she could be sentenced to between five years and life in prison.

A spokesman for the district attorney, Kent Morgan, said Rowland is married and has other children, but he did not know how many.

``We are unable to find any reason other than the cosmetic motivations by the mother'' for her decision, Morgan said.
...

У нее могло быть миллион других причин (религиозные, например), но дело не в этом. В либертарианском обществе: Виновна? Невиновна?

Comments

[posic.livejournal.com]

Невиновна, конечно. С какой стати она обязана позволять кому-то себя резать?
Более того. Вы же понимаете, что вполне возможна ситуация, когда одни врачи (скажем, условно, "государственные") утверждают, что если не делать некую процедуру, ребенку будет большой вред, а другие врачи (условно, "бездипломные") говорят, что большой вред будет, если делать.
И что, сажать родителей в тюрьму за то, что доверяют тем врачам, а не этим?

[eugenegp.livejournal.com]

Вы рассмотрели другой случай. Давайте считать, что фактическая сторона дела была изложена правильно.
А если новорожденного ребенка не стала кормить - виновна?

[posic.livejournal.com]

Возможен и третий случай, когда нелицензированный врач и пациентка совмещаются в одном лице, т.е. она руководствуется собственным суждением. Возможен и четвертый случай, когда женщина отказывается от операции, не желая рисковать своим здоровьем и жизнью (риски, которые при кесаревом сечении несомненно имеются).

Граница, на мой взгляд, проходит между простым отказом от ухаживания за ребенком и отказом от ухаживания при препятствовании третьим лицам забрать ребенка, чтобы за ним ухаживать. Если мать не стала кормить ребенка, которого никто другой тоже не брался кормить -- это не преступление.

[eugenegp.livejournal.com]

а как третьи лица были извещены об отказе матери от кормления?
Как быть с "естественными" правами, когда они начинают действовать?

[posic.livejournal.com]

Ну, можно оставить ребенка на улице в таком месте, где его найдут. Можно в приют отнести, соседям сказать, объявление в газету дать. В принципе, это уже проблема потенциальных усыновителей. Обвинение в адрес матери может быть построено только на том, что она сознательно препятствовала спасению ребенка, а не просто отнеслась безразлично.

В общем случае ситуация будет зависеть от баланса спроса и предложения. Если младенцев не хватает, их можно продавать за деньги. Если засуха-голод, младенцев перестают кормить в первую очередь, зачастую, и, вроде, никто не рвется тащить за это родителей в суд.

Ребенок-подросток превращается во взрослого, когда он становится способен уйти из родительского дома и самостоятельно о себе позаботиться. Точно указать этот момент невозможно, но это и не нужно. Просто пока ребенок живет в доме родителей, он должен их слушаться, поскольку они там хозяева.

[eugenegp.livejournal.com]

Если это сделать - то можно по-разному. А можно вообще ничего не сообщать третьим лицам и оставить умирать. Виновна или невиновна?
Обрекание недееспособных на смерть - не будет такой вины в либертарианском обществе?

С совместным проживанием с родителями Вы сильно упрощаете.Например, хозяином дома может быть ребенок, а родители всего лишь надзирают за его правами, пока он недееспособен.

[posic.livejournal.com]

Обрекание на смерть -- такого преступления не бывает, думаю. Чтобы осудить женщину, уморившую младенца голодом, нужно доказывать, что она сознательно предпочла смерть ребенка его усыновлению и целенаправленно добилась своего. Это будет тогда называться убийство. Просто забыла, отвлеклась, нашлись дела более важные (забота о другом ребенке, например, да?) -- это не преступление.

Ситуация недееспособного собственника с опекунами -- или артефакт государственного законодательства, или проблема юридического словоупотребления, которое не представляется мне удачным. Очевидно, чтобы ребенок стал собственником, кто-то должен ему эту собственность подарить или завещать. При свободе контрактов, вопрос о правах пользования или распоряжения в те или иные периоды времени будет частью дарственного или завещательного распоряжения. Если даритель сказал, что дом принадлежит младенцу, но до такого-то времени за правами ребенка надзирают родители, то понимать это надо так, что по воле дарителя дом будет принадлежать ребенку когда-то в будущем. До тех же пор действует иная структура собственности (прописанная в дарственной).

[eugenegp.livejournal.com]

не понимаю. Либо есть ситуация, при которой это называется убийство, либо нет. Если есть, то могут быть смягчающие обстоятельства ("забыла" к ним не относится).

Опять же - если есть, то, значит, у ребенка в либертарианском обществе будет право на жизнь. Так?

Лицо может стать временно недееспособным и в результате утраты дееспособности во взрослом возрасте.

[zt.livejournal.com]

>>>Обрекание на смерть -- такого преступления не бывает, думаю.>>>
В российском УК, по крайней мере, что-то подобное есть. Умышленное оставление без помощи, кажется, называется, или что-то подобное. Поинтересуйтесь, если есть настроение.

[posic.livejournal.com]

И вообще -- следует исходить из того, что в либертарианском обществе не бывает "государства" как стороны в судебном процессе, ни по имущественным делам, ни по уголовным. Все претензии предъявляются частными лицами/организациями другим частным лицам/организациям. Это значит, что сторона истца или обвинителя должна доказывать standing. То есть, при чем они тут, откуда взялись и какое их дело.

В случае уморения младенца голодом это могло бы выглядеть примерно так. Представители приюта для брошенных детей или организации-посредника при усыновлениях доказывают, что они принимали меры к розыску детей, от которых отказались родители. В данном случае мать, приняв решение не кормить своего ребенка, могла известить их приют, но из каких-то своих соображений предпочла уморить ребенка голодом. В таком виде это смахивает на убийство, действительно, а standing приюта проистекает из того, что они (в большей степени, чем кто-либо другой) пытались о данном ребенке позаботиться.

[eugenegp.livejournal.com]

очень слабый standing. вам легко докажут, что именно эта мать не видела рекламных сообщений приюта. или вообще считает, что лучше смерть, чем приют.

Моё мнение

[vvagr.livejournal.com]

У человека нет обязанности рисковать своей жизнью ради спасения жизни другого. Только добровольно. Невиновна.

С брошенным уже родившимся младенцем, кстати, ситуация другая. Невиновна будет только та мать, которая приложит усилия к обнаружению младенца другими людьми в разумные сроки. Просто оставление - уже покушение на убийство, уж там дальше детали - умышленное или нет, и т.д.

Re: Моё мнение

[eugenegp.livejournal.com]

С тем, что ты написал - я согласен. Я утрирую - предположим, что изложенное - правда, что риска жизни матери нет, это право на распоряжение своим физическим телом против права на жизнь.

Возможно, что граница человек-плод как раз и проходит по возможности выжить без участия матери - с помощью других людей. Поэтому мне и кажется этот случай пограничным. И чем дальше, тем больше граница сдвигается.

Re: Моё мнение

[vvagr.livejournal.com]

Ну, если предположить, что возможна 100% уверенность в отсутствии риска для жизни, то можно и другие примеры построить. Если для спасения жизни надо пожертвовать чьм-то имуществом, будет ли запрет на это рассматриваться как убийство?

Re: Моё мнение

[eugenegp.livejournal.com]

Можно и другие примеры - только тогда вопрос распадается надвое -
1) с какого момента плод считается человеком - я сделал предположение, когда он сможет выжить без матери, при помощи других людей;
2) тот вопрос, что ты сформулировал.

Вот недавно были огромные статьи про историю, в которой к умиравшей самоубийце, упавшей на козырек дома, не пропустили врача, потому что окна были на лоджиях заклеены. Так что скажет либертарианское право?

Re: Моё мнение

[vvagr.livejournal.com]

Думаю, что суд вполне может квалифицировать действия по недопущению врача к умирающему или аналогичную защиту частной собственности как убийство.

[bbb.livejournal.com]

Этот вопрос не в плоскости либертарианцы версус нелибертарианцы. Все упирается в известную проблему абортов - считать ли неродившийся зародыш человеком, со своими правами и т.д. Либертарианство - учение о правах человека, а не о границе между человеком и нечеловеком.

[eugenegp.livejournal.com]

А кто занят границей между человеком и нечеловеком? Т.е. кто определит границу применения либертарианства?

[bbb.livejournal.com]

Как кто занят? Люди, конечно, кто же еще? Но сам по себе этот вопрос - не в плоскости дискуссии о свободе и государстве. На него можно отвечать с точки зрения медицины, физиологии, физики-химии, а можно с точки зрения религиозных воззрений. Но не с праксеологической точки зрения.

[eugenegp.livejournal.com]

А я думаю, что один из ответов есть и в дискуссии о свободе и обществе. Я vvagr'у уже выше ее изложил: плод становится человеком, когда обществу становится возможно поддерживать его жизнь без матери. И поэтому граница все время сдвигается - всё ближе и ближе к зачатию. У некоторых первобытных племен дети до 5 лет людьми не считались, у некоторых - до 2. Сегодня уже готовы считать людьми семимесячных - но тут начался конфликт с пребыванием в теле матери.

[bbb.livejournal.com]

Ну, может быть. Но этот ответ, повторю еще раз - не в плоскости либертарианство vs. социализм.

[eugenegp.livejournal.com]

А конфликт жизнь человека vs порча собственности?

[bbb.livejournal.com]

Да, тут, конечно, конфликт возникает - но только в случае, когда нерожденный зародыш признается человеком. Я зародыш признать человеком не могу, поэтому для меня такого конфликта нет.

[http://users.livejournal.com/_f_/]

Написано же: убийством можно считать умервщление только после рождения ребенка.
Давайте осудим каждого онаниста на N⁸⁹⁴ пожизненных за убийство потенциально возможного ребенка (а может быть и гениального).

[eugenegp.livejournal.com]

а где это написано - не подскажете?