о российском судопроизводстве (но арбитражном)

[eugenegp]

UPDATE: колонка в Форбс на основе этого поста -
http://www.forbes.ru/sobytiya-column/vlast/111461-arbitrazhnyi-sud-stanovitsya-pohozh-na-nastoyashchii
==
Поскольку уже речь зашла о генераторе случайных числе, как об аналоге судебных решений в Российской Федерации, скажу две копейки про ту часть судебной системы, с которой имел дело я.

"Волею судеб" три года назад на меня как менеджера, inter alia свалилась ответственность за юридическую защиту интересов крупной российской компании. Произошло это почти случайно (по принципу "а кто ещё?"), но аккурат в кризис 2008 г., в который эта компания вошла со значительной дебиторской задолженностью от крупных и крупнейших предприятий, в основном российских. В ряде случаев эта задолженность за оказанные услуги не была даже еще оформлена актами приемки. Мы также столкнулись с исками к нам, где клиенты требовали возврата денег за якобы не работающие якобы по нашей вине системы (в условиях кризиса всем нужны были деньги). Мы расторгли договор с девелопером о переезде в новый офис (крупнейшая сделка аренды в Москве 2008 г.) и, в соответствии с договором, хотели получить деньги назад. На общем фоне уж совсем безнадежно выглядела возможность получить долг с администрации одного российского региона, где три последовательно сменившихся губернатора отказывались платить за компьютерную систему, заказанную и введенную в строй их предшественником.

Практически общей позицией остальных топ-менеджеров было - "мы не сможем выиграть суды у олигархов в России и на Украине, только потратим деньги на суды, и окончательно угробим отношения с клиентами". По факту в общей сложности мы 1) выиграли все дела, дошедшие до суда, и 2) получили деньги во всех случаях, кроме одного.

[В случае, когда мы, выиграв суды, не смогли получить деньги по исполнительному судопроизводству, некий довольно крупный бизнесмен предпочел украсть деньги и обанкротить свою IT-компанию-генподрядчика. Уголовное дело против менеджмента этой конторы мы решили не заводить как по практическим, так и по этическим причинам).]

Самым тяжелым оказалось взыскать и получить деньги с администрации российского региона. Мы проиграли все суды (около десяти) в этом регионе, поднимались до Президиума ВАС, возвращались обратно. В итоге, после 3,5 лет и более 20 судов мы свои деньги все-таки получили.

Мы ни разу не прибегали к "мотивации" сотрудников арбитражных судов. В деле с администрацией региона мы пытались задействовать административный ресурс и неформальные каналы переговоров, но это только ухудшало ситуацию, дело сдвинулось только после перехода на строго формальные правила игры.

Исходя из своего опыта, я сейчас полагаю, что в судебных разбирательствах без участия государства (ну, и, возможно, структур "Альфа-груп" :) ) арбитражные суды Российской Федерации, со всеми оговорками, являются судебной системой.

PS Если полагаете, что эту запись стоит сделать общедоступной, напишите. Я подумаю, как это сделать.

Comments

[vvagr.livejournal.com]

Надо думать не как эту заметку делать публичной, а как писать статью в СМИ :-)

Или тебя и так найдут и проинтервьюируют наши изучающие судебную систему друзья и френды.

А в целом сроки получения денег какие оказались? Всё после 3.5 лет?

[eugenegp.livejournal.com]

Вот про получение денег я обобщать не готов - нашими контрагентами были по большей частью крупные предприятия, которые не могли исчезнуть в одночасье, и у которых существовал тем не менее денежный поток. Если бы смесь клиентов была другая - см. случай банкротства, упомянутый в посте.

В случае досудебного соглашения - платили задолженность частями по согласованному графику (от 6 месяцев до 1,5 лет), при срыве графика мы шли в суд. По выигранным делам получались исполнительные листы, взыскание на счета - после этого крупняк очень быстро выплачивал. Регион тянул из принципа до последнего - у них 3 месяца по закону на исполнение, вот они в последний день деньги отдавали. Но там вообще феерия - нам потребовалось получить специальное разъяснение ФАС, кто должен платить, т.к. администрация отказывалась платить под предлогом, что у них нет расчетного счета.

[eugenegp.livejournal.com]

ФАС здесь - Федеральный арбитражный суд.

[gr-s.livejournal.com]

Очень интересно и ценно, присоединяюсь к vvagr'у и его предложению о статье в СМИ. (снятие подзамка может тогда быть первым шагом к).

[zt.livejournal.com]

Арбитраж в России действительно есть и он честный за редкими изъятиями. Нам это хорошо известно, поэтому у нас есть в Ъ специалисты по арбитражному суду, а вот по гражданскому и уголовному - нет.

[eugenegp.livejournal.com]

Ну вот широкой публике это различие неизвестно. Мне-то кажется, что из арбитража и могло бы произрасти нормальное судопроизводство, а не из условного десанта американских юристов.

[zt.livejournal.com]

На то, собственно, и все упования: уйдет Лебедев из ВС, придет кто-то из команды А.Иванова.
Писалось все это, конечно, в том числе и мной - но публике такого рода новости пока малоинтересны. Ее можно понять.

[toshick.livejournal.com]

http://object.livejournal.com/1520020.html?thread=30013588#t30013588

;-)))

[eugenegp.livejournal.com]

Это я на тебя и ссылался ))

[toshick.livejournal.com]

знаешь, приходится видеть совершенно чудовищные решения
практика написания решения по шаблону, данному одной из сторон, является нормой
конечно, арбитражные судьи профессиональнее, но они похожи на честный суд в основном потому, что им неясно, под кого лечь, в отличие от уголовных

Все познается в сравнении

[zt.livejournal.com]

В сравнении же с уголовным судом в арбитраже не приходится сомневаться в самом факте наличия суда. Т.е. это довольно несовершенный суд, но суд. И преимущественно честный, поскольку не определено, под кого ложиться.
Взятки, говорят, берут, но хаотично и опасливо и опять же не поголовно, а очень разно.
Специалисты утверждают, что составы по гражданским делам находятся посредине между уголовным "судом" и арбитражом, но в основном это суд, а не не-суд, как уголовный, только уж очень хреновый и бестолковый.

Re: Все познается в сравнении

[toshick.livejournal.com]

Да, но понимаешь, чудовищные вещи таки есть, особенно, при разделах бизнеса, и, кроме того, нормально работать гражданский суд без уголовного не может - мне известны ситуации, когда сделка оформлялась задним числом с одним кредитором в ущерб другому, при этом в понимании гражданского законодательства было все нормально, грамотно оформлено, а в уголовной плоскости имело место мошенничество. Но, поскольку сумма небольшая, решили с этим не связываться, не заносить и не пачкаться.

? это странно, т.к. судьи в общей юрисдикции одни и те же, там их недостаточно, чтобы специализироваться. Думаю, это все-таки одни и те же судьи в уголовных делах работают на прокурора, а в гражданских пытаются судить. Хотя могу и ошибаться, конечно, опыта с общей юрисдикцией нет совсем.

Re: Все познается в сравнении

[zt.livejournal.com]

1. Ну да. Обычно то, что в гражданском процессе идет, стараются в уголовный не переносить.
2. Специалисты говорят именно так: вся проблема в прокуратуре как явлении, судьи не то чтобы фатально индоктринированы и уж вряд ли "куплены", собственно судейская чистая коррупция скорее в арбитраже есть, а в обычном преимущественно "позвоночное".

Re: Все познается в сравнении

[toshick.livejournal.com]

1. а иногда надо. Кстати, рейдеры-то как раз не стесняются.

2. я тебе при встрече пару историй расскажу, посмеешься. Причем там даже ВАС отметился.

[eugenegp.livejournal.com]

А они не потому похожи на честный суд, что у сторон есть право выбирать место арбитража?

[toshick.livejournal.com]

да нет, ведь после того, как одна сторона его уже выбрала, другая поменять не может

разница, видимо, в основном в предмете спора: относительно честно получается, когда предмет - всего лишь деньги, а вот когда речь идет о захвате имущества ...

[eugenegp.livejournal.com]

Но ведь огромное число разбирательств идет по договорам, где место арбитража определяется договором. И Стокгольм пишут, и Лондон.

[toshick.livejournal.com]

Насколько я понимаю, место арбитража в России определить нельзя.
Т.е. если истец в Москве, а ответчик в Питере, то в Грозном судиться не получится. 8-)))

Можно выбрать другую юрисдикцию или третейский суд, что не отменяет права обратиться в домашний суд и попытаться оспорить это условие, например.

[eugenegp.livejournal.com]

"Если иное не указано в договоре".
У нас есть договора с арбитражом в Стокгольме.

[toshick.livejournal.com]

даже в этом случае можно попытаться пойти в суд по месту регистрации и попытаться оспорить это условие как дискриминационное, скажем
если достаточно хорошо "мотивировать", то можно в итоге иметь два противоположных решения, одно в российском суде, другое в стокгольмском !
по-моему, такое даже и было, какая-то кемеровская история, если я правильно помню

[eugenegp.livejournal.com]

Попытаться можно, можно даже сразу попытаться перенести дело в Лондон, на том основании, что бизнес-интересы истца находятся в UK, а в России отсутствует беспристрастный суд. Такие возможности есть всегда.

[toshick.livejournal.com]

да, разумеется, но я бы посмотрел на того, кто будет доказывать российскому суду, что он не является должной юрисдикцией, т.к. "в России отсутствует беспристрастный суд" !!! 8-)

Убедить, что не надо вмешиваться в дело, которое обе стороны согласились передать на рассмотрение международного суда, и при условии, что обе стороны могут до него доехать (я бы не пытался судиться с физлицом-калекой, например, в Лондоне - российский суд однозначно скажет, что это попытка его дискриминировать), возможно. Но, если суд будет достаточно "мотивирован", он вмешается поперек и договора, и права.

[bbb.livejournal.com]

Я слышал от Авена, что он считает ВАС единственным судом (или, как раньше говорили, "судебным местом") в России, где решение купить нельзя в принципе. Кажется, он даже и публично об этом где-то говорил.

Что не отменяет, конечно, проблемы с неважнецкой квалификацией, которая, на мой взгляд, ярче всего проявилась в истории с рассмотрением иска Навального.

[toshick.livejournal.com]

при встрече расскажу рейдерскую историю, которая дошла до ВАС

я не знаю, было ли это решение куплено, или оно принято потому, что противную сторону обезвредили методом посадки нескольких человек, но решение там очень сильно поперек права

могу судить объективно, поскольку стороной не являюсь ;-)

[dz.livejournal.com]

Наш (dz.ru) опыт, конечно, куда скромнее вашего: два дела, первое - попытка клиента отсудить деньги с нас - выиграна нами, и подача в суд с нашей стороны на взыскание по выполненной, но не актированной работе - мы выиграли суд и апелляцию, ждём кассации (клиент явно тянет время).

В целом полностью поддерживаю твою позицию - поведение судей НЕВЕРОЯТНО адекватное. Дела эти для них сложны, в качестве материалов предоставляется, в основном, неудобоваримая электронная переписка, ФОРМАЛЬНО наша позиция весьма слаба, но - тем не менее - решение принимается весьма взвешенное и обоснованное.

[eugenegp.livejournal.com]

По ряду дел как доказательства принимались даже логи обращений к базе саппорта третьй стороны (доказывался факт оказания услуг технической поддержки).

[dz.livejournal.com]

Тоже сильно.

Кстати, у нас очень ярко сработало наше ходатайство о назначении сторонней технической экспертизы - адвокат той стороны тут же отказался, и судья явно засчитал слив. :)

[eugenegp.livejournal.com]

Ну это у той стороны опыта мало. Притащили бы свою экспертизу.

[bbb.livejournal.com]

Когда-то эту тему разрабатывал Питер Мюррел из мэрилендского университета, несколько его статей доступны на http://econweb.umd.edu/~murrell/institutions.html

Но это было лет десять с лишком назад.