eugenegp: (Default)
[personal profile] eugenegp
я посмотрел подробнее результаты исследования.
За одно поколение в возрастной группе 46-64 в США количество гипертоников увеличилось с 35% населения до 75% (UPDATE: ошибка, с 36,4% до 43%; журнал Тайм перепутал гипертонию с гиперхолестеринемией), число ходящих с тростью - с 3% до 7%.
Свое здоровье описывают как отличное 13%, в предыдущем поколении в этом возрасте так считало 32%.

Date: 2013-02-07 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] zeinab-bint-ali.livejournal.com
Оба показателя, которые ты упомянул, еще, вероятно, сильно коррелируют с лишним весом. А что говорит нам статистика о пищевых привычках? Не стали ли граждане США больше жрать?

Date: 2013-02-07 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] elena-l.livejournal.com
Они другую еду стали жрать.
Это поколение массово перешло на питание с резким ограничением животных жиров.
Так называемое "здоровое питание", с низким уровнем холестерина. Что, как предполагалось в теории, должно было уменьшить количество страдающих атеросклерозом и гипертоников.

Date: 2013-02-07 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] zeinab-bint-ali.livejournal.com
Есть данные о том, насколько массово? СКомпенсировало ли это доступность пищи? Что-таки произошло с общей калорийностью?

Date: 2013-02-07 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] elena-l.livejournal.com
Насчет компенсации - я не поняла вопроса.

Общая калорийность питания изменилась ли - не знаю.
У меня есть книги 50-х годов. Там как норма калорийности приводятся радикально другие цифры, нежели сейчас. Если я напишу о нормальном питании в 3000-3500, а для занимающихся физическим трудом - до 6000, то сейчас это звучит странно. Сейчас постоянно встречаю "нормы", едва дотягивающие до 2000 кКал.
Это не означает, что большинство реально следует этим рекомендациям, подсчетом калорий мало кто занимается. Но нормы явно изменились.

Насчет того, насколько массово уменьшили в питании долю животных жиров и заменили их растительными - предельно массово.
В те годы, о которых идет речь (с 1946 по 1964) даже представить себе нельзя было канистры с растительным маслом, которые наводнили сегодня магазины. Сколько в каждой семье уходит за неделю растительного масла? Оно просто как вода течет, литрами.
А в те годы растительные жиры считались продуктами второго сорта, для бедных, для тех, кто не может себе позволить полноценные животные жиры.

Date: 2013-02-07 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] zeinab-bint-ali.livejournal.com
Один мил в макдоналдсе у меня получился 1200 ккал (биг-мак, средняя картошка, пирожок с яблоками, средняя кола). Вот столько доступных калорий за один прием пищи - думаю, это реально дело поколения.

Date: 2013-02-07 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Ты серьезно думаешь, что в White Castle (работает с 1921 г.) или no-chain гамбургерных менее калорийные обеды?

Date: 2013-02-07 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] zeinab-bint-ali.livejournal.com
Я думаю (судя по литературе), что в 1921 году поесть в White Castle для всех, кто средний класс и ниже было eating out и практиковалось как treat, раз в неделю, не чаще.

Date: 2013-02-07 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] elena-l.livejournal.com
Кстати, еще отличие этих двух поколений:
- употребление преимущественно пищи домашнего приготовления, готовка из сырых продуктов
- преимущественно пища фабричного изготовления, при этом неважно где её едят, дома или вне дома.

Date: 2013-02-07 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
The rumour has it, что самые чудовищные показатели по атеросклерозу были в конц. лагерях.

Date: 2013-02-07 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] zeinab-bint-ali.livejournal.com
Это же, наверное, не проверишь? Наши лагерники вроде бы про инсульты не пишут, но это анекдотические свидетельства. Впрочем, там же непищевых факторов овердофига. Так-то в чистом виде от голода мышам вроде польза

Date: 2013-02-08 01:17 am (UTC)
From: [identity profile] theoretik.livejournal.com
Помимо калоража, существенно изменился образ жизни в плане подвижности. Т.е. вот те, кто ел "нормально" 3000-3500 калорий, вряд ли сидели целыми днями неподвижно, уставившись в тот или иной ящик, как сейчас. Думаю, они вполне расходовали то, что съедали, и более того, в массе своей.

Date: 2013-02-07 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
C 1970 г. по 2000 потребление красного мяса на человека упало на 12% (за счет говядины и баранины), яиц на 12%, рыба выросла на 22%, птица на 90%, бобовые на 23%.
Потребление свежих фруктов выросло на 30%, свежих овощей на 35%, молочка стабильна (меньше молока, больше сыра).
Сливочное масло упало на 8%, маргарина на 25%, слова на 47%, растительное масло - увеличилось в два раза.

Date: 2013-02-07 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] zeinab-bint-ali.livejournal.com
А вес растет. Интересненько

Date: 2013-02-07 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Калории растут вроде тоже, хотя не драматично. Есть очень странный график по food supply, из которого неясно, как считать реальное потребление. http://foodfarmsjobs.org/wp-content/uploads/2011/09/US-per-Capita-Food-Supply-Trends-More-Calories-Carbs-and-Fat.pdf

Date: 2013-02-07 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Я сообразил - так курить же бросили! :)

Date: 2013-02-07 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/fetzen_/
потому что меньше двигаются?

Date: 2013-02-07 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
слова=сало

Date: 2013-02-07 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] elena-l.livejournal.com
Не только употребление растительного масла увеличилось более чем в два раза. Сюда надо добавить еще и шортенинг, употребление которого возросло в 1,5 раза.

То есть сооотношение животных и растительных жиров в питании изменилось самым радикальным образом.

Date: 2013-02-07 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Смертность от инфарктов и инсультов, а также % инфарктников упали. Я полагаю, что главный вклад - сокращение курения.
Edited Date: 2013-02-07 11:58 am (UTC)

Date: 2013-02-07 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] elena-l.livejournal.com
Это вы сравниваете именно те возрастные категории в этих двух поколениях или "вообще"?
В этих возрастных категориях смертность от инфарктов / инсультов не высока в принципе.

Date: 2013-02-07 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
В этих возрастных когортах. Речь не только о смертности, но и о просто инфарктах.

Date: 2013-02-07 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] elena-l.livejournal.com
А насколько изменилось количество инфарктов / инсультов для этих двух поколений, в возрастной группе 46-64?
А с раком как стали обстоять дела, не знаете?

Date: 2013-02-07 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Инфаркты упали с 5,3% до 3,6%, по раку разница невелика и статистически незначима (фактически я бы даже предположил падение, т.к. диагностика улучшилась).

Date: 2013-02-07 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] elena-l.livejournal.com
То есть что мы имеем:
- в возрастной группе 46-64 в США количество гипертоников увеличилось с 35% населения до 75%
- инфаркты упали с 5,3% до 3,6%
Болезни эти считаются родственными. Причины, как считается, более или менее одни и те же.
Снижение одного никак не перекрывает увеличение другого.

То есть имеем резкое увеличение такого типа болезней, связанных, в основном, с атеросклерозом.

Получается, что борьба с холестерином в качестве профилактики атеросклероза привела к более чем двойному увеличению атеросклероза.

Причиной снижения количества инфарктов я считаю появление контроля за гипертонией. В первую очередь - широкое распространение в быту и доступность для всех тонометров. Это позволяет не допустить резких скачков давления. Ну, и появление действенных антигипертензивных препаратов.

Date: 2013-02-07 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Они стали больше весить.

Date: 2013-02-07 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Но не настолько, насколько плохо дело с гипертонией - лишний вес у 38,7% против 29,4%.

Date: 2013-02-08 01:19 am (UTC)
From: [identity profile] theoretik.livejournal.com
Они (и мы тоже) вообще стали крупнее во всех измерениях. Привет гормонам бройлеров, ИМХО.

Date: 2013-02-07 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Ошибка в цифрах, рост с с 36,4% до 43%. Не настолько драматично. (Я цитировал по журналу Тайм, а они перепутали гипертонию с гиперхолестериномией).
Edited Date: 2013-02-07 02:59 pm (UTC)

Date: 2013-02-07 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] ailev.livejournal.com
Интересно бы сравнение не двух поколений, а чуть большего числа. Ибо там может быть и изменение культурных норм (что считали "отличным здоровьем" поколение назад? два поколения назад? три поколения назад?), и действительно, прохождение какого-то пика (самые здоровые люди в истории человечества были именно в прошлом поколении). Ну и такой странный эффект, что 3% ходящих с тростью в этом поколении и в прошлом это одни и те же 3%, а прибавка в 4% для нового поколения -- это которые бы в прошлом поколении померли, и поэтому бы в тростеходящих не были бы отмечены.

Статистика, она такая статистика...

Date: 2013-02-07 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Куда бы они померли?- там медиана возраста 54 года. Это же не 80-летние.

Date: 2013-02-07 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] ailev.livejournal.com
Так ты гипотезу сформулируй: например, "нарастает одна сила, ухудшающая здоровье людей (а нездоровые люди обычно помирают), и другая сила, которая людей выздоравливает (а здоровые люди наоборот, не помирают)" -- обычно если есть две такие разноскоростные силы, то на графиках где-то горб будет. Но есть и другие варианты гипотез, но в любом случае на двух точках (двух поколениях) ты ничего осмысленного понять не сможешь. Любые по-настоящему интересные феномены требуют хотя бы трёх точек (и, если свезёт, центральная из них должна быть минимумом, или максимумом -- если этого нет, то продолжаем гадать, что там за факторы влияния).

Тезис про помирающих (а хоть и в 54 года) будет верен, если заглянуть в более ранние поколения. Там и медиана в 54 года -- глубокая старость, болезни, смерть.

Нельзя на двух поколениях ничего сказать, кроме того, что "что-то происходит", "жизнь меняется".

Date: 2013-02-07 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
За последние сотни лет 54 года не были глубокой старостью. Как не были они глубокой старостью и в древние века.

Гипотезу я предложил - http://eugenegp.livejournal.com/218507.html?thread=1670795#t1670795

Date: 2013-02-07 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] ailev.livejournal.com
То есть ты говоришь, что медицина всё время увеличивала продолжительность жизни путём возврата здоровья, а теперь она продолжает увеличивать продолжительность жизни (и даже ускоренно), но здоровье не возвращая? То бишь консервируя заболевания на той стадии, как они проявляются -- и если раньше ранняя смерть наступала от быстро прогрессировавших заболеваний, то теперь их останавливают на какой-то стадии, и больной живёт, но живёт больным и улучшает статистику смертности. А если не прогрессирующее заболевание, то раньше вылечивали, а теперь не вылечивают, а оставляют таким -- и статистика смертности не меняется, но ухудшается статистика здоровья? Так?

Date: 2013-02-07 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
[западная] медицина в целом никогда до XX века не увеличивала продолжительность жизни, а сокращала ее (как минимум до первой мировой войны). Продолжительность жизни увеличивалась исключительно из-за экономического роста, роста уровня образования, санитарии и гигиены.
В XX веке на этот продолжавшийся процесс наложился прогресс в фармакологии и медицине, который сформирован сегодня так, что ориентирован на максимизацию пациенто-лет, что достигается за счет двух производных целей - как можно более ранняя инвалидизация и как можно большая продолжительность жизни.
Поддерживая одну из этих целей, не могу поддерживать другую. Но мы находимся в зоне, когда в странах первого мира эти производные цели вошли в противоречие между собой.

Date: 2013-02-07 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] ailev.livejournal.com
Я тут встречался с одним из наших лидеров трансгуманистов, так он отмечал, что в США петицию за увеличение доли средств на исследования механизмов старения подписало больше половины россиян. Он удивлялся, насколько в США отсутствует хоть какой-то интерес к проблемам старения и поиску механизмов его предотвращения. То есть "продлевать старость" -- да, а предотвращать охотников нет. В принципе, коррелирует с тем, что ты говоришь.

А все фундаментальные исследования, которые способны что-то изменить кардинально "из первых принципов", эффективно блокируются всякой "этикой" (не доходя даже до "клинического тестирования"). Остаются всякие "корреляции", которые ничего кардинального решить не могут. Всё, как у экономистов с их мейнстримом. Удивительно, но в системной инженерии тоже начинаются следы той же дискуссии (между олдовыми системными инженерами и молодыми "моделеориентированными" -- см. начало поста http://ailev.livejournal.com/1061167.html).

Я согласен, что с западной медициной что-то не то происходит. Но мне почему-то кажется, что корни нужно искать даже не в самой медицине, они глубже.

Может, доклад нужно об этом на Чтениях сделать.

Date: 2013-02-08 01:21 am (UTC)
From: [identity profile] theoretik.livejournal.com
Вот уж в отношении "трости" - зуб даю, что их гораздо больше, чем плюс 4%, только они не ходят с тростью (зачем напрягаться), а сидят в колясках, благо их есть много и разнообразно.

Date: 2013-02-07 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
А не может рост числа гипертоников частично объясняться тем, что тонометры стали доступнее и вообще давление мерить стали чаще?

Date: 2013-02-07 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Эта часть выполняется врачом очно. Там еще и кровь берут.

Date: 2013-02-07 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Нет, я имел в виду, что значительная часть гипертоников предыдущих поколений просто не подозревали, что они гипертоники. Потому что давление не мерили.

Date: 2013-02-07 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Это так, но не с цитируемыми цифрами это не связано.

Date: 2013-02-07 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Я там ошибся в цифрах, рост с с 36,4% до 43%. Не настолько драматично.

Date: 2013-02-07 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
А, ну это вообще в чистом виде может объясняться наличием в предыдущем поколении 7% недообследованных.

Date: 2013-02-07 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Цифры получены по выборке, внутри этой выборки данные по артериальному давлению получены у всех замером врача в ходе визита.

December 2025

S M T W T F S
 1 2 3 456
7 8 91011 1213
14151617 181920
212223 2425 2627
28293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 26th, 2025 10:21 pm
Powered by Dreamwidth Studios