(no subject)

[eugenegp]

Пытаюсь объяснить проблему с фиксацией воздействия гомеопатических препаратов на здоровых, несуществующую передозировку объемом, "убейте меня гомеопатией", и проч.

Любая аналогия хромает, но - обновлением антивирусной базы корректного работающего антивируса невозможно нанести существенный вред системе, в худшем случае просто временно замедлится быстродействие. Если при этом в системе malware не было, то и никаких результатов после обновления не будет.
Прием гомеопатического препарата - это фактически скармливание иммунной системе 'подписи' malware, его маркеров. Если она найдет по этим маркерам в организме что-то похожее, запустится процесс. Не найдет - тишина.

Comments

[belena.livejournal.com]

То есть, если гомеопат промахнется и назначит препарат неправильно, то проблем не будет?

[eugenegp.livejournal.com]

В общем случае - нет. Возможна, однако, ситуация, когда в системе сразу несколько программ malware, одна вредоноснее другой. А возможности имунной системы вести борьбу на несколько фронтов - ограничены. Если гомеопат ошибется с приоритетами - возможно резкое усиление того вредоноса, который временно остался без присмотра.

[oetar.livejournal.com]

Я всё же думаю что в этом школа Кента лишь ограниченно права, т.е. её утверждения верны не для всех людей. Я думаю что у многих людей гомеопатия в значительных дозах и потенциях "индуцирует" симптомы, котрые должна лечить, как это происходит при прувинге.

[eugenegp.livejournal.com]

Это как раз не школа Кента.

[oetar.livejournal.com]

Возможно. Но мне вот интересно, у многих ли людей сульфур 12 принятый на ночь, вызовет занудные тягомотные сны. Думаю у большинства.

[stas]

Я бы с удовольствием проверил, но у меня занудные сны и так бывают с удручающей регулярностью. А нет ли чего-нибудь повеселее? Скажем, бразильский карнавал, легко одетые мулатки, общая атмосфера праздника, пациент просыпается с широкой улыбкой на лице? Вещества, не одобряемые законодательством, не предлагать, у нас тут war on drugs, не хочется быть acceptable casualty.

[oetar.livejournal.com]

На ваши занудные сны сульфур может подействовать как триггер, отключить их. Карнавалов в репертории не нашёл, но весёлые сны обещают от гомеопатического oпиyма, путешествия от кали-нитрикум. Вероятно смесь всех трёх приведёт к карнавалу:)) Попробуйте.

[whortleberry.livejournal.com]

А по какому принципу тогда происходит очень сильное и длиельное ухудшение состояния после начала приема препарата?

[eugenegp.livejournal.com]

Многие симптомы заболеваний обусловлены не болезнетворным агентом, а иммунной реакцией. (Простейший пример - это не вирус гриппа поднимает температуру, а организм ее повышает для успешной борьбы с ним). Соответственно, при чрезмерной реакции иммунной системы возможно ухудшение состояния.

[stas]

Но множество заболеваний, в том числе тех, для которых утверждается эффективность гомеопатии, не имеет ничего общего с имунной системой. Более того, некоторые заболевания, для которых утверждается эффективность гомеопатии - аутоимунные, т.е. "скармливать" имунной системе чьи-то "подписи" при заболевании такой природы было бы странно, скорее надо убеждать эту систему перестать кидаться на "подписи" собственного организма. Каким образом активация имунной системы поможет при травматическом повреждении мозга или остеоартрите, например?

Мало того, даже допустив, что вопреки всей известной физике, в гомеопатическом препарате может каким-то образом содержаться "подпись" сложных белковых молекул в количестве, необходимом для активации имунной системы - каким образом, скажем, работают препараты, выпущенные год назад, против штамма гриппа, который появился в этом году? Откуда там взялась его "подпись"? Учитывая, что родные маркеры, уже имеющиеся у имунной системы от прошлогоднего штамма, не помогают - каким образом прошлогодние гомеопаты сумели добыть столь точные маркеры?

[eugenegp.livejournal.com]

Мы вступаем на зыбкую теорию гипотетических предположений. Сказав это, знакомы ли вы с австралийской теорией иммунитета?

[stas]

Нет, незнаком, а в чём она заключается и как она релевантна в данном случае?

[eugenegp.livejournal.com]

Это одна из основных мейнстримных теорий специфического иммунитета млекопитающих в настоящее время.

Но сначала обращу ваше внимание, что специфический антительный иммунитет - далеко не единственное оружие в арсенале млекопитающих. Только известных факторов - полтора десятка.

Кроме того, еще раз скажу, что аналогия хромает, и получателями гомеопатического сообщения может быть не только иммунная система, но все системы, направленные на поддержание гомеостаза.

Австралийская теория иммунитета пытается объяснить тот факт, что иммунная система вообще способна произвести за конечное время специфические антитела к впервые встреченным враждебным антигенам. Математические модели показывают, что простым перебором это сделать невозможно. Австралийцы говорят, что происходит стремительная "направленная эволюция" антител, начинающаяся выбросом всякого рода экспериментальных антител, и дальше ветвящаяся в зависимости от маркеров успеха того или иного типа антител. Этот процесс приводит к появлению не лучших из возможных антител, а тех, которые были сочтены наиболее подходящими из нагенеренных в ходе естественного процесса. При этом, чем больше было по количеству чужеродных белков, тем хуже по "качеству" будут антитела - слишком быстро был получен сигнал, что экспериментальное антитело нашло мишень, и дальнейшая эволюция остановилась, начался период массового производства вооружения.

Моя личная научная гипотеза заключается в том, что гомеопатические препараты в высоких потенциях выступают как маркеры, запускающие или перезапускающие процесс направленного поиска чудо-оружия до тех пор, пока не будет снова найдена реальная мишень с похожими маркерами.

Теперь очень упрощенно, для наглядности - пришел сигнал -"в городе диверсанты". Отправили сыскарей - ты проверяй вонючих, ты проверяй лысых, ты проверяй пузатых, ты проверяй хромых, ты проверяй сиреневых... О, первого поймали - точно, лысый!! Сыскарей отозвали (других проблем полно), всем патрулям указание - лысых хватать и на 40 км. Патрули лысых хватают, высылают, диверсий вроде чуть поменьше, но все равно остаются. Больше патрулей. Уже и плешивых начинают гасить. И тут приходит телеграмма с пометкой срочно, в ней написано: "проверьте усатых!". Проверили - мать честная! И все те лысые были усатые; а не лысых-то усатых сколько по углам! Новая ориентировка патрулям, и всех переловили.

[stas]

Откуда в депеше берётся надпись "проверьте усатых", если концепции усов и слова "усатый" во время написания депеши не существовало в природе?Тут или надо предположить, что депеша каким-то магическим образом путешествует во времени, или депеша каким-то другим магическим образом содержит такие слова, которые читаются как "усатый" именно тогда, когда это слово появляется в природе, но если бы вместо него появилось "бородатый", то в депеше было бы написано "бородатый". Существование таких депеш, как вы понимаете, несколько strains the credibility.

[eugenegp.livejournal.com]

Почему не существовало? "Усатый" - не уникальная характеристика диверсанта, и до, и после были усатые диверсанты и не-диверсанты; при конкретном заболевании до этой характеристики просто не успели дойти при переборе вариантов (была ориентировка на лысых, например, с прошлого раза). Это не копия, не слепок микроорганизма, не полная информация о нем - это возможность зацепиться при проверке "документов". Дальше уже другие механизмы включаются.

Депеша может быть ошибочной, и даже вредной, что и происходит при неверно подобранном препарате. Отвлеклись, проверили бородатых, оказалось, что это те, которые в подъездах лампочки тырят. Стали их ловить, тем временем и лысые, и еще невыявленные усатые вообще распоясались

[stas]

Потому что штаммы мутируют, притом настолько, что сигнатуры от одного из них не подходят к другому. Той сигнатуры, что нужна сейчас имунной системе, год назад просто не было в природе. Поэтому вопрос, откуда в прошлогоднем лекарстве от гриппа взялась сигнатура вируса этого года - остаётся. "Не полная информация" - не годится, тут нужна информация достаточно полная, чтобы прошлогодний вирус не годился, а прошлогоднее лекарство - годилось. Вопрос, каким образом сильно разведённому раствору неорганической субстанции удаётся содержать пригодную для имунной системы сигнатуру ВСЕХ вирусов гриппа, включая ещё не существующие - остаётся и сильно напрягает мою доверчивость. Возникает также вопрос, каким образом этой сигнатуре удаётся - при одном и том же штамме - быть одновременно эффективной при одной симпроматической картине и неэффективной при другой (это напрямую из рекомендаций по подбору лекарства -они основываются именно на симптоматической картине)?
Кроме того, для гриппа, например, увеличение реакции имунной системы на наличие вируса может быть далеко не положительным фактором, так, текущее мнение на тему того, почему от гриппа можно помереть, является именно гипер-реакция имунной системы (cytokine storm). Вполне возможно, что этого можно избежать, если реакция будет настолько ранней, что вирус будет практически уничтожен до того, как реакция разовьется до критического уровня - но для этого лекарство должно содержать очень много точной информации. Откуда она там берётся?

Мало того, если существует столь элементарный способ - путём многократной фильтрации очень простых веществ - производить имунные подписи, работающие сразу на огромном классе вирусов и позволяющие заранее легко их распознавать - возникает вопрос, почему за миллиарды лет ни одному организму не удалось встроить себе такой простой и эффективный механизм? Это ж палочка-выручалочка - сьел, скажем, немного мышьяку, пофильтровал хорошенько, и бац - любые вирусные мутации не страшны. Гораздо более хитрые и сложные механизмы борьбы с вирусами и прочими паразитами выработались, а этот - нет. Как вы думаете, почему?

[stas]

Потому что штаммы мутируют, притом настолько, что сигнатуры от одного из них не подходят к другому. Той сигнатуры, что нужна сейчас имунной системе, год назад просто не было в природе. Поэтому вопрос, откуда в прошлогоднем лекарстве от гриппа взялась сигнатура вируса этого года - остаётся. "Не полная информация" - не годится, тут нужна информация достаточно полная, чтобы прошлогодний вирус не годился, а прошлогоднее лекарство - годилось. Вопрос, каким образом сильно разведённому раствору неорганической субстанции удаётся содержать пригодную для имунной системы сигнатуру ВСЕХ вирусов гриппа, включая ещё не существующие - остаётся и сильно напрягает мою доверчивость. Возникает также вопрос, каким образом этой сигнатуре удаётся - при одном и том же штамме - быть одновременно эффективной при одной симпроматической картине и неэффективной при другой (это напрямую из рекомендаций по подбору лекарства -они основываются именно на симптоматической картине)?
Кроме того, для гриппа, например, увеличение реакции имунной системы на наличие вируса может быть далеко не положительным фактором, так, текущее мнение на тему того, почему от гриппа можно помереть, является именно гипер-реакция имунной системы (cytokine storm). Вполне возможно, что этого можно избежать, если реакция будет настолько ранней, что вирус будет практически уничтожен до того, как реакция разовьется до критического уровня - но для этого лекарство должно содержать очень много точной информации. Откуда она там берётся?

Мало того, если существует столь элементарный способ - путём многократной фильтрации очень простых веществ - производить имунные подписи, работающие сразу на огромном классе вирусов и позволяющие заранее легко их распознавать - возникает вопрос, почему за миллиарды лет ни одному организму не удалось встроить себе такой простой и эффективный механизм? Это ж палочка-выручалочка - сьел, скажем, немного мышьяку, пофильтровал хорошенько, и бац - любые вирусные мутации не страшны. Гораздо более хитрые и сложные механизмы борьбы с вирусами и прочими паразитами выработались, а этот - нет. Как вы думаете, почему?

[eugenegp.livejournal.com]

Я, видимо, не очень хорошо объясняю. Это не сигнатуры антигенов. Это эвристические сигнатуры повреждений. Не того, как выглядят враги (здесь буквальная аналогия "лысый"-"бородатый" начинает подводить), а того, на какие изменения в организме надо ориентироваться при их поиске. Во всяком случае, именно так выглядит сегодня процесс подбора гомеопатического препарата. Гомеопатических препаратов, надежно работающих у всех против всех вирусов гриппа, мне пока неизвестно. Тот же Оциллококцинум (которым я практически не пользуюсь), работает не всегда.

Страшно не увеличение реакции иммунной системы, а ненаправленное увеличение реакции, задевающее своих. Это происходит, когда предыдущие действия иммунной системы не достигли цели.

Механизм, который используется иммунной системы, есть и существует миллионы лет, во всяком случае у позвоночных. Он, конечно же, непростой. Гомеопатические препараты, вероятно, представляют собой способ передать ему усиленный сигнал.

Впрочем, если вы хотите мне сказать, что на сегодняшний день не существует биологической и биофизической теории, убедительно объясняющей феномен действия гомеопатических препаратов - я с вами полностью согласен.

[iren-rose.livejournal.com]

спасибо за пост, очень познавательно. по поводу оциллококцинума: лично мне он всегда помогает, если я начала лечение орви при первых симптомах. если день упущен, то лечусь чем-то другим. как это объяснить?

[eugenegp.livejournal.com]

Подавляющее количество симптомов при ОРВИ обеспечивает не сам вирус, а работа собственной иммунной системы. Если она уже включилась в стандартный режим борьбы с вирусом (долбаем из всех орудий), то переключить ее назад, в режим точечного применения силы например, оциллококцинумом, быстро не получится. Он, строго говоря, даже не гомеопатический, а изопатический препарат (по гомеопатической технологии потенцированный), поэтому у него есть ограничения. Для стадии развившегося ОРВИ с выраженной симптоматикой и вирусной нагрузкой есть другие препараты.

[iren-rose.livejournal.com]

спасибо за разъяснение. но если говорить, например, о лечении беременных или кормящих мам, то тут врачи рекомендуют оциллококцинум на любом этапе болезни, потому как другие препараты могут быть вредны и грозить побочными эффектами и аллергическими реакциями.

[eugenegp.livejournal.com]

Все гомеопатические препараты в этом смысле одинаковы (нет побочных эффектов и аллергических реакций в средних и высоких разведениях). Просто врачи, не имеющие гомеопатической подготовки, знают только рекламируемый Оциллококцинум (торговая марка) да мазь Арнику да комплексы Хель, но не знают о еще 2000 гомеопатических препаратах, в т.ч. Anas barbar. (который и есть Оциллококцинум, но примерно раз в 30 дешевле в применении).

[iren-rose.livejournal.com]

ну их и достать явно труднее. а найти врача с хорошей гомеопатической подготовкой - тем более поэтому мамы и предпочитают брать то, что есть в любой ближайшей аптеке и точно поможет без всяких неприятных сюрпризов.

[july-murrr.livejournal.com]

О, кажется, мне понятно, что с этой несчастной АКДС так крупно не так.
Кстати, если вам еще актуально, есть у меня теория на тему гомеопатии как информационного воздействия , могу поделиться. Все-таки, 10 лет уже с гомеопатами сотрудничаю, приходится на эту тему думать, а медицинским мышлением я не ограничена, есть шанс нарыть что-то в другой плоскости. Можно в выходные, например, в скайпе.

[eugenegp.livejournal.com]

Про "аутоиммунные" - http://eugenegp.livejournal.com/12693.html. Это не поломка, это ошибка настройки.

[stas]

Далеко не все аутоимунные заболевания - паразитарной природы. Или там постулируется, что это не так, и аутоимунные заболевания - всегда следствие существования каких-то не обнаруженных паразитов?

[eugenegp.livejournal.com]

Это не общая гомеопатическая позиция, это та секта, к которой я принадлежу :). Да, постулируется, что приобретенные заболевания (не только аутоиммунные) всегда либо результат инфицирования, либо травмы.

Гомеопаты в массе своей - врачи, и заняты не теоретическими построениями, а лечением.

[stas]

Непонятно, каким образом запуск поиска антигенов - предполагая, что гомеопатический препарат неизвестными науке методами это проделывает, при этом не оставляя в организме никаких следов, обычно сопровождающих подобный процесс - помогает, скажем, при травме мозга или разрушении хрящевой ткани суставов?

[eugenegp.livejournal.com]

1) Ну я зря что ли пишу про остальные системы, поддерживающие гомеостаз? 2) Как, по-вашему, происходит процесс репарации после кровоизлиянии в мозг? В частности, прибегают макрофаги (иммунная система), и забирают утекшее и некрозированные участки. Чем раньше приберутся - тем меньше пострадают соседение ткани, тем меньше отек и воспаление, тем лучше прогноз.

[stas]

"Остальные системы" - это хорошо, но ничего конкретного не описывает. Весь организм - это система, поддерживающая гомеостаз. Получается масло масляное - препарат помогает организму поддерживать гомеостаз путём помощи системам, поддерживающим гомеостаз. Ну вот мы одну систему посмотрели - имунную, но тут явно что-то не сходится, поскольку непонятно, откуда в препарате информация о нужных антигенах. А с другими системами вообще непонятно, в чём им помощь заключается.