eugenegp

Это зависит от того, к чему относится ваш вопрос.
Исходный пост про то, что наиболее продвинутая на сегодняшний день вакцина, предлагавшаяся от ВИЧ/СПИДа, в испытаниях показала, что привитые ею заболевают ВИЧ чаще.

From:

mindfactor.livejournal.com

Понял, спасибо.

From:

Вас обманули по незнанию или намеренно.
См. коментарии ниже.

From:

Намеренно, конечно. Евгений неплохо разбирается в теме.

From:

Т.е. Егор, вы тоже считаете, что в данном испытании привитые не заболевали чаще, потому что значение p не дотянуло? Сюр.

В таком случае попрошу p и байесовскую - в студию! Дальше поговорим.

From:

Я считаю, что если бы цифры легли наоборот (в вакцинированной группе было меньше инфекций) и я бы указал вам на них со словами, что испытание показало, что вакцинированные заболевают меньше, вы бы меня высмеяли и привели бы миллион прекрасно-обоснованных доводов того, что подобные утверждения делать на основе этих цифр нельзя.

То, что вы эти доводы здесь не упоминаете даже вскользь, и является совершенно намеренным введением в заблуждение ваших читателей.

From:

Вы видите в начальном посте фразу "Статистической значимости цифры не достигают")? Я - вижу.

From:

Я также вижу там фразу "в группе вакцинированных количество зараженных ВИЧ оказалось выше". И вижу, что когда вас просят пояснить, что это значит, то вы говорите " привитые ею заболевают ВИЧ чаще". О статистической достоверности (концепции довольно сложной и как раз требующей пояснений) - ни слова. Евгений, не надо притворяться, что вы не понимаете о чем речь. Прекрасно понимаете.

From:

Вы ищете черную кошку там, где ее нет. Вы считаете, что мое объяснение уже сказанного - в комментах "для совсем глупых" - должно было содержать разъяснение сложной концепции статистической достоверности? ОК, я вас услышал.

From:

Я ее не ищу, я ее вижу, в совершенно белой комнате :). Вы попросили объяснить, почему я считаю, что вы намеренно дезинформируете своих читателей, я объяснил.

From:

Это неправда. Различия в группах статистически недостоверны, поэтому ваш вывод неправомерен.

From:

1) В конкретных испытаниях данная вакцина показала именно это. 2) И - Статистической достоверности этот результат не имеет - как это и написано в исходном посте.

From:

Результаты данного конкретного исследования без статистической достоверности различий никаким образом не могут быть экстраполированы в какие-либо выводы, поэтому исследование ничего такого, о чем вы пишете, не показало.

Edited Date: 2013-07-10 11:19 am (UTC)

From:

Подскажите, если не сложно, что не показало исследование, из того, что я написал:
1) Исследование остановлено.
2) В основной группе исследования, среди привитых, кол-во заболевших больше, чем в контроле.
3) Статистической разницы (конвенциональной, как мы помним) цифры не достигают. (А поставьте не 5%, а 10% - ой, статистическая разница).
4) Повторилась ситуация с предыдущей ВИЧ-вакциной (тоже на основе аденовируса).
5) Что-то еще?

From:

1) Исследование остановлено, но не потому что "в группе вакцинированных количество зараженных ВИЧ оказалось выше", как написано у вас, а потому что вакцина не показала своей эффективности. Из ваших слов следует, что прививка, якобы, способствует заражению. На самом деле это не так. Может и способствует, но это не доказано, как не доказано и обратное.

2) Еще раз повторю, что все результаты, полученные в исследовании, сначала должны пройти проверку на статистическую достоверность, а потом уже могут следовать выводы. На данном этапе исследования заболевших было больше в группе привитых, чем в плацебо-группе, да. Но различия в группах статистически недостоверны. Это значит, что восприимчивость к ВИЧ в группе привитых статистически не отличается от восприимчивости в группе непривитых. Т.о. нет данных за то, что привитые заболевают ВИЧ чаще, чем непривитые, как вы пояснили товарищу выше.

3) Статистически достоверными в медицинских исследованиях считаются результаты с р<0,05, а в идеале с р<0,01 и р<0,005. 10% - это очень большая вероятность ошибки.

4) К сожалению, сравнить данное исследование с предыдущим я не могу, т.к. ссылка на источник выдает ошибку поиска.

Ну и мне в принципе непонятно злорадство по поводу неудач на ниве поиска эффективных вакцин от тяжелых заболеваний.

From:

1) Одной из primary goals данного исследования была способность данной вакцины предотвращать заражение ВИЧ. Таким образом, тот факт, что в группе вакцинированных количество зараженных оказалось выше, явился триггером futility. Попросту, именно то, что в группе вакцинированных количество зараженных оказалось выше, и означает, что вакцина не показала своей эффективности.
Критерий futility по второй primary goal тоже сработал (вакцина не смогла понизить вирусную нагрузку у зараженных).

2,3) Еще раз повторяю, что на текущий момент данные о том, что привитые данной вакциной заболевают ВИЧ чаще - есть, но их объем не позволяет считать эту гипотезу доказанной с принятым на сегодняшний день уровнем статистической достоверности. Посчитайте, кстати, p (если есть время), все данные есть. Там не так много недостает. Возможно, с учетом follow-up участников данного исследования эту гипотезу удастся статистически подтвердить (но вряд ли - опровергнуть, слишком большой сдвиг).

4) Но ведь в Гугле вас не забанили? Step Trial. См. также
http://jid.oxfordjournals.org/content/early/2012/05/04/infdis.jis342.abstract

From:

"Предыдущая" вакцина была RV144. Испытание Step было до RV144.

From:

RV144: октябрь 2003 - июль 2006.

Step: 2005 - сентябрь 2007.

From:

Откуда у вас такие странные цифры?

Step: 2004 - 2007
RV144: 2003 - 2009

Это были два совершенно паралельных пути, исследовавшихся независимо. Step было остановлено на 2.5 года раньше, чем закончилось RV144. Упоминать об одном, но не о другом - очередная дезинформация читателей с вашей стороны.

From:

Напомню, что речь шла о том, какая вакцина (не "какое исследование") была предыдущей.

Вы только что утверждали, что Step был до RV144. Теперь сами написали, что он начался на год позже. Решите, пожалуйста, какая у вас позиция.

Если с датой начала RV144 вы согласились, посмотрите дизайн. 24 недели на прививки, 3 года follow-up. Во всяком случае, в Nature он описан так.
Дата публикации результатов (2009) не имеет отношения к дате эксперимента.

В любом случае, вакцинация STEP началась позже того, как была закончена вакцинация в RV144, и вакцина STEP - предыдущая в обсуждаемом контексте.

From:

RV144 начали вакцинировать в 2003 и закончили в декабре 2006. Потом, как вы правильно заметили, было 3 года follow-up, когда результаты никому не были известны, кроме горстки людей на DSMB. Follow-up закончился, согласно расписанию, в 2009 году и исследователям результаты стали известны в августе-сентябре 2009 года, а опубликованы были в декабре 2009.

В Step вакцинации начались в 2004 году (то есть до того, как были закончены вакцинации в RV144).

Если уж говорить о том, какая вакцина была предыдущей, то тогда вообще на даты испытания смотреть не стоит, потому что дизайн вакцины, дизайн испытания и решение об испытании принимаются задолго (порой за несколько лет) до начала вакцинаций. Step и RV144 задумывались примерно в одно время и начали испытываться примерно в одно время. Step закончился на два года раньше RV144, поэтому если какую вакцину и называть "предыдущей", то именно RV144. Ну да ладно, в семантику можно не ударяться. Факт тот, что вы продолжаете выборочно отбирать факты для описания ситуации.

From:

Как вы определили, что это наиболее продвинутая вакцина? Чем она более продвинутая по сравнению с той, что испытывалась в Тайланде?

From:

Seriously? Про какую из двух неуспешных вакцин, испытывавшихся в RV-144 в Таиланде, вы спрашиваете?

From:

В RV144 не тестировалось две вакцины, там тестировалась одна комбинация. Но спрашиваю я не о ней, а о критериях "продвинутости". Сроки, уходящие на тестирование ВИЧ вакцин, очень велики и параллельно испытывались несколько вариантов. Вы выбираете удобные вам примеры с негативными результатами, но при этом игнорируете пример с положительным результатом.

From:

Вакцина, использованная в NVTN505, находилась в наиболее продвинутой фазе испытаний среди перспективных ВИЧ-вакцин на момент остановки исследований.

Результаты комбинированного применения двух неработающих вакцин в Thai trial, по моему мнению, исключительно слабые. И выставлять на щит в виде положительного результата эффект в 31% с байесовской вероятностью 71% - можно разве что от отчаяния и от желания сохранить финансирование во чтобы то ни стало.

From:

И HVTN и RV144 были на стадии Phase2b. О какой "наиболее продвинутой фазе" речь?

Результаты комбинированного применения двух неработающих вакцин в Thai trial, по моему мнению, исключительно слабые

Вот именно об этом я и говорю. В вашем дискурсе на щит идут цифры совсем без статистической значимости, а цифры со стат-значимостью со щитов снимаются. Все в одной ветке и на одном дыхании. Совершенно намеренная дезинформация (учитывая ваши познания в этой области), которую вы практикуете ежедневно, без какой-либо попытки быть объективным. Я много разных отрицателей и дениалистов видел, но вот вы - соверешенно удивительный для меня феномен. Почему и заглядываю к вам в журнал время от времени. Все пытаюсь понять :)

From:

На обсуждаемый момент RV144 не был ни на какой фазе, и не значился в списке перспективных вакцин.

Я стараюсь давать объективную информацию, отвечая на конкретные вопросы, или делая большой материал.

В остальных случаях мое время лимитировано, и я время от времени стараюсь давать такую информацию о профилактических вакцинах, освещение которой не предусмотрено примерно $10-миллиардным маркетинговым бюджетом производителей. Если бы мой блог был единственным источником информации о вакцинах, то, вероятно, можно было бы рассмотреть его на предмет bias.

From:

Я уже запутался, какой момент мы обсуждаем?

From:

От разоблачения обмана в исходном посте и комменте мы перешли к обсуждению редакционной политики моего блога. :)

По первому пункту выявили семантические разногласия (в смысле, конкретных фактических ошибок нет; но "всегда можно докопаться до точности формулировки в мини-комменте" vs "это обман почтенной публики!").

По второму пункту я пытаюсь развеять ваше удивление, объясняя, когда и про что пишу. Одна из тем этого блога - не "все новости про вакцинацию", а "хреновые новости про вакцинацию".

From:

К обсуждению редакционной политики мы перешли, потому как на мой взгляд обман был разоблачен во вполне достаточной мере.

Тему "хреновые новости про вакцинацию" я вполне понимаю. Нормальная такая тема, ничего против нее не имею. Я не понимаю таких кардинально двойных стандартов в отношении "хорошести" и "хреновости".

From: