(no subject)

[eugenegp]

В нашем с bbb паранаучном споре - до меня вроде бы дошло. Оказывается, некоторые наши друзья-либертарианцы считают, что мысль - нематериальна. И слово - нематериально. И потому не могут нанести вред собственности.

Я напомню, сугубо для оживления пейзажа, что в настоящее время в мире есть несколько людей, которые мысленно могут управлять курсором на экране (инвалиды с соответствующими имплантатами).

Comments

материальна ли мысль?

[nms.livejournal.com]

"Изображение на экране является имитацией"
(подпись мелким шрифтом на большом рекламном плакате)

[toshick.livejournal.com]

да, в этом и проблема

[ailev.livejournal.com]

Эй, это же ты про недуальность зацепил. Про "связь внутреннего и внешнего", которая не может быть рационально понята и обсуждена, а проблема может быть только снята непосредственным восприятием этой связи после длинной тренировки сознания ;)

Длинная философская дискуссия про то, каким образом человек своей мыслью может поднять собственную руку -- чего уж там курсор на экране (который, замечу, тоже лишь фигура на фоне. Это еще нужно сообразить, что форма разных состояний пикселей на экране составляет фигуру курсора. Фигура, замечу, ведь тоже нематериальна ;)

Но ты попал в точку: как ни верти, мысль может быть объектом. При этом придется повозиться как раз с материальностью субъекта (сознания) ;) А потом вынужденно прийти к недвойственности...

[eugenegp.livejournal.com]

Ну с управлением курсором-то какая философская дискуссия. :)
Нейрофизиология + электроника.
Подключили дополнительный орган, мозг научился им пользоваться.

[ailev.livejournal.com]

Да читал я эти статьи про курсор. Обрати внимание на исходную проблему: философски она остается и просто с поднятием курсора мыслью.

Попробую сказать чуть другими словами и поподробнее: сознание и грубая материя связаны не совсем очевидным образом, который нельзя понять формально-логическим способом. У человека есть "я" (которое, как выясняется, просто отождествляется с каким-то уровнем отдаленности от грубой материи, но еще и путешествует по этим уровням -- у маленьких деток "я" отождествляется с телом, у взрослых "я" отождествляется не столько с телом, сколько с умом, а вот при тренировке "я" ставит ум как объект так же, как ум представляет тело своим объектом. И так много ступенек). Собственник -- это как раз "я", Самость. Поэтому я (Самость) и являюсь собственником своего тела. Ты обсуждаешь следующую ступеньку: являюсь ли "я" собственником своего ума, или другие люди могут беспрепятственно на него действовать? Ну и дальше в таком же духе -- нейрофизиология, оказывается, обеспечивает еще несколько уровней оперирования (кроме тела и ума еще можно выделить условные "душу", "дух" с кучей подуровней).

Но в том-то и заковыка, что при ментальном развитии эгоцентричность Самости сменяется этноцентричностью, а затем мироцентричностью. В пределе человек (ну, не человек -- его Самость ;) чувствует себя как Дух, единый во всех материальных проявлениях вселенной, равно как и нематериальных проявлениях. То бишь от восприятия Universe мы переходим к восприятию Kosmos (с К первой буквой, греческое, ибо включает кроме внешнего мира и внутренний мир образов, культуру с ее проявлениями = сумму материального и идеального).

Поэтому про собственность нужно договариваться не абстрактно, а указывая хотя бы на уровень развития (и, есть у меня подозрение) на соответствующие планы бытия.

Находка Уилбера в том, что он все это ухитрился изложить как пост-метафизику, пройдя тестовые аргументы Канта и Хайдеггера против метафизики. То есть все прилично и научно, без Бога.

Подробнее это все есть у Уилбера (правда, не все по-русски). Но у него я пока не встречал анализа проблемы собственности и преступления-наказания. Ну, так это мы сделаем :))

[eugenegp.livejournal.com]

При том, что практически согласен со всем вышесказанным, хочу отметить, что, по моим представлениям, сознание, "Я", следующие ступени точно так же материальны, как и предыдущие.
Естественно, что трудно говорить о собственности на то, существование чего не всеми признается. :)

[ailev.livejournal.com]

В этом месте ты аккуратней с "материальностью". Там приняты другие формулировки -- "бесформенность", "ни два, ни одно", "Пустота", "недвойственность" и больше обсуждается границы субъекта-объекта. Вследствие чего материальность можно представлять, как инволюцию Духа, то бишь объявлять материальным все то, что имеет хоть какую-то форму. Все, что ты осознал и можешь назвать -- в каком-то смысле "материально". Это и есть отличие парадигмы Kosmos от Universe.

А вот "традиционное" значение материальности -- это сеносорномоторный уровень сознания. То есть то, в чем форму может увидеть/почувствовать/промыслить маааленький ребеночек. Конечно, у взрослых сенсорно-моторный уровень тоже присутствует и доступен, как и много более верхних. То бишь обсуждаемая в традиционном дискурсе "материальная собственность" -- это отношения собственности в мире, доступном для восприятия грудничками. Как только мужики выясняют, что в мире их (как субъектов) есть и другие объекты, доступные к восприятию (мысли, например -- или даже просто идеи ;) то тут же понеслась дискуссия о собственности, но на новом уровне. Ну, и эта дискуссия, конечно, буксует -- все ведь на разном уровне развития, и ориентируются в мире более высоких, нежели сенсомоторные, форм сильно по-разному. Получается спор глухих со слепыми, да еще и без должной эпистемологической базы.

[eugenegp.livejournal.com]

э, нет, это не по мне.
бред сивой кобылы - материален. А вот, что описано этим бредом - может и не существовать, и следовательно, нематериально.
Информация может описывать несуществующие объекты, но будучи описаны, они от этого материальными не становятся.

[ailev.livejournal.com]

Материальность -- многоуровневая. Бред сивой кобылы вполне материален, как и объекты-мысли, им порождаемые. Но материален на визуально-логическом плане бытия. Как только ты говоришь "то, что описано этим бредом", ты втягиваешь семиотику (то бишь как минимум рассуждения Соссюра о знаках, референтах, денотатах). А это уже совсем-совсем другая история.

Увы, философию в трех комментах не опишешь :)

Просто, ежели ты признал несенсорно-моторную материальность мира, то тебе придется признать наличие разных планов бытия и разных уровней сознания, исследующих эти планы. А там матрица.

Так, ты прямо сейчас можешь обратить свое внимание на то, какие твои мысли в голове. Поздравляю: ты только что произвел исследование (выделил из фона какие-то фигуры, формы) тонкого плана бытия. Это вполне реальная штука, ведь ты только что сделал это? ;) Мысли (которые вполне реальны, не будем даже употреблять слово "материальны") как раз относятся к тонкому плану бытия (тонкой сфере). Другое дело, что там есть еще куча подуровней, и свои корреляты с нейрофизиологией (в каком режиме мозгу доступны операции с объектами этих тонких планов).

Дальше там есть хитрый трюк: через некоторое время ты сможешь осознать (так же, как ты осознаешь сейчас свои мысли) то НЕЧТО, что осознает сейчас твои мысли. Условно назовем это Душой ;) То бишь "ты" разотождествляешься с одними уровнями сознания, и отождествляешься с другими -- с рождения и до самой старости (ежели, конечно, не застреваешь на каком-то уровне). И на каждом новом уровне тебе становятся доступны ("материальны" в некотором смысле, реальны) новые, более высокие планы бытия -- на ступеньку ниже того уровня, на котором отождествилась твоя Самость.

Впрочем, почитай Уилбера сам. У меня от него примерно такое же воодушевление, как в то время, когда я нашел НЛП после долгого блуждания среди разных психологических школ.

[v-novikov.livejournal.com]

Насколько я понимаю, не-материальность мысли нерелевантна для вашей с bbb дискуссии. А релевантны два других обстоятельства:

а) Тот факт, что в независимости от материальности носителем мысли является мозг и в этом качестве она может быть собственностью только владельца мозга, если вообще может быть собственностью. Поэтому чужое мнение о есть тебе не твоя, а именно чужая репутация.

б) Воздействие окружающей среды на человека (включая видимое, слышимое и читаемое) подвержено порождающему неопределенность "оператору свободной воли". Таким образом, действия человека не определяются предшествующими событиями и нельзя протянуть целостную причинную цепочку от его действий до слов другого.
Впрочем, если такие цепочки протягивать можно, то наказания будут абсурдными:
- действия клеветника будут объясняться погодой, его домашним прозвищем и покусанной собакой рукой;
- само обсуждение преступлений и наказаний будет являться физическим процессом, протекающим помимо контроля его участников.

[eugenegp.livejournal.com]

По б) - я согласен с правоприменением по принципу "свобода воли".
Я веду речь о случаях прямого ущерба, нанесенных непосредственно мыслями или словесами, в тех (нечастых пока) случаях, когда это возможно.
Я не вижу разницы - нажмет ли человек кнопку взрывателя рукой или (как в приведенном примере с курсором) подумав - "нажимайся, кнопка". Подсыпет ли яду или сделает проклятие с беленой, не прикоснувшись к еде и человеку. И не понимаю, как можно провести границу.

[zt.livejournal.com]

Кстати, непонятно с беленой, ерунда это. Очевидно, что просто кластеризация в воде по другому происходит. И что ж в этом нематериального? Это не "информационное воздействие", а вполне материальное.
Да и не верю я, например, во всю эту гомеопатию.

[eugenegp.livejournal.com]

Еще раз: информационное поле - материально. Так же, как гравитационное.

Кластеризация в воде - дело занятное. Но вот тут мне прислали физраствор в интактной ампуле. В нем никогда ничего не разводили, как завод ампулу запаял, так ее и не открывали. А хламидиоз излечивает.

А верить в гомеопатию совершенно необязательно, как и в закон всемирного тяготения. Собачки с кошечками так вообще ничего про гомеопатию не знают, а выздоравливают :)

[zt.livejournal.com]

>>>информационное поле - материально. Так же, как гравитационное. >>>
Знаете, вот тут я не готов спорить и не готов принимать. Пока не будет достоверно показана материальность информационного поля, наличие у него носителей, механизмы его функционирования, я склонен считать, что его не существует.
>>> Но вот тут мне прислали физраствор в интактной ампуле. В нем никогда ничего не разводили, как завод ампулу запаял, так ее и не открывали. А хламидиоз излечивает.>>>
Вы хотите сказать, что физраствором можно лечить хламидиоз? Право слово, я в Вашу жизнь не лезу, но, из любви к женщинам, не лечите, пожалуйста, хламидиоз физраствором и никому не рекомендуйте. Это очевидное недоразумение. В кластеризацию воды (в том числе под воздействием магнитного поля) и в чудодейственные ее свойства я готов поверить, а физраствор, облученный "информационным полем", может дорого встать.
>>>Собачки с кошечками так вообще ничего про гомеопатию не знают, а выздоравливают :) >>>
Не интересовался, право слово. Думаю, что собачки с кошечками и без гомеопатии выздоравливают, серьезных работ, показывающих достоверное действие гомеопатических средств на животных, я не видел. На людях все, что видел - укладывается в рамках эффекта плацебо. Рад буду ссылкам на работы ортодоксальных медиков, подтверждающих Ваши сведения о гомеопатии в ветеринарии. Мне правда интересно, был бы готов разубедиться.

[eugenegp.livejournal.com]

Давайте так - ниже ссылка на англоязычные abstract'ы - мне уже приходилось публиковать их в ЖЖ. Это серьезные научные работы, опубликованные в очень серьезных медицинских научных журналах, с предубежденными редколлегиями.
Которым очень сложно было пробиться, потому что они плывут против медицинского мейнстрима. Если надо, пришлю еще десяток. Среди них есть, в частности, двойные и тройные слепые рандомизированные испытания с плацебо-контролем, а есть испытания в пробирке (два из них - как раз в ссылке), где плацебо эффект исключен. Обращаю Ваше внимание, что разведение 10 в минус 23 - порог, за которым ни одной молекулы исходного вещества даже теоретически не сыскать.

http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/170218.html?thread=453354#t453354

Вы их прочитайте (они короткие) и скажите - что еще нужно, чтобы лично Вас убедить, что гомеопатические препараты обладают объективным действием на биоорганизмы?
Нет, если надо - я могу производить разные мелкие медицинские чудеса в Москве, но как подмастерье.

[zt.livejournal.com]

>>>Если надо, пришлю еще десяток. >>>
Да. Если можно, не на биохимические исследования, а на клиническую практику. Трурль тут вполне прав: такое воздействие далеко не подтверждает действенность гомеопатии. Кстати, по работе Брауна (я ее раньше встречал) была критика, довольно серьезная, я не готов сказать, что она совсем завершена, неясно там все.
По отиту мне крайне не понравилось вот что:
>>>an individualized homeopathic medicine or a placebo>>>
Тут вот какая штука. Индивидуализированно подбирать лечение можно по разному, но понятно, что "индивидуализировать" - это просто работать диагносту с каждым пациентом по-разному, возиться с ним. Не уверен, что с группой, которая получала плацебо, все делалось совершенно так же. Т.е. я бы вполне поверил работе, где при одном и том же заболевании и одном и том же обращении с пациентом при выдаче контрольной и основной группе в одних и тех же условиях плацебо и абсолютно идентичного, в одной дозе, гомеопатического средства есть достоверные различия. Есть ли у Вас что-то такое в абстрактах? Тогда я бы поискал статьи. Правда интересно, я скорее хочу поубеждаться.

Замечу, что все-тки не вижу ничего об "информационном поле". Кластеризацию растворов - да, могу предположить. Параметры кластеров в растворах сохраняются долго, и тут интактная ампула не поможет, если Вы исходно имеете кластеризованный раствор, кластеры останутся и при очень серьезном разбавлении. Кстати, допустимо ли кипятить гомеопатические растворы? Допустима ли их обработка магнитным полем?

[eugenegp.livejournal.com]

я их вывешу у себя в журнале отдельным постом - как раз про клиническую практику. На самом деле работы "в пробирке" на порядок важнее для разработки теории.

Если Вы обратили внимание - испытание двойное слепое. Это именно значит, что врач тоже не знал, кто получит (получает) лекарство, и работал со всеми одинаково. Собственно, в исследованиях, где есть еще и третья, контрольная группа - которая к гомеопату не ходит и ничего не получает, наблюдается так называемый неспецифический эффект гомеопатических консультаций - ровно то, о чем Вы говорите.

Гомеопатические растворы нельзя кипятить, морозить, подвергать воздействию сильного электромагнитного поля, держать рядом с сильно пахнущими веществами - неплотно закупоренный пузырек камфоры может уничтожить целую аптеку.
Информационно-полевые препараты (та самая интактная ампула) - еще более хрупкие. Их приходится обертывать в фольгу, держать далеко друг от друга, не возить самолетом и проч. Но давайте их пока не трогать, step by step.

[zt.livejournal.com]

>>>я их вывешу у себя в журнале отдельным постом - как раз про клиническую практику.>>>
Угу. С удовольствием посмотрю.
>>>Это именно значит, что врач тоже не знал, кто получит (получает) лекарство, и работал со всеми одинаково.>>>
То есть, он назначал специфическое гомеопатическое лечение двум группам, одной из которых индивидуальный гомеопатический препарат давался, а другой - подменялся плацебо?
>>>неспецифический эффект гомеопатических консультаций >>>
Ну да, разумеется. К слову, насколько он силен в сравнении с эффектом первой группы, т.е. тем, кому давали?
>>>Гомеопатические растворы нельзя кипятить, морозить, подвергать воздействию сильного электромагнитного поля, держать рядом с сильно пахнущими веществами - неплотно закупоренный пузырек камфоры может уничтожить целую аптеку. >>>
То есть, кластеризация - наиболее возможный вариант, как водится. Что же, вполне готов верить. Правда, неясно, как это может работать, но это уже не информационное поле, это может быть понятно как и понятно что.

[eugenegp.livejournal.com]

>>То есть, он назначал специфическое гомеопатическое лечение двум группам, одной из которых индивидуальный гомеопатический препарат давался, а другой - подменялся плацебо?>>

Совершенно верно. Он назначал всем лечение, а при раздаче случайным образом одним давали лекарство, а другим - плацебо. Это смысл двойного слепого - ни врач, ни пациент не в курсе.

>>>неспецифический эффект гомеопатических консультаций >>>
Ну да, разумеется. К слову, насколько он силен в сравнении с эффектом первой группы, т.е. тем, кому давали? >>>

собственно все исследования с плацебо его де-факто и сравнивают - насколько силен.

Кластеризация продолжает оставаться гипотезой, но препараты получаются не только на водных растворах - раз; она никак не объясняет получение бесконтактных копий, бесконтактное воздействие и ряд других эффектов - два; водные кластеры действительно удавалось обнаружить в разведениях, но не выше 9-го сотенного.

[eugenegp.livejournal.com]

вывесил
http://www.livejournal.com/users/eugenegp/26209.html

[bbb.livejournal.com]

Все совершенно верно и очень точно сформулировано. Подписываюсь.

[toshick.livejournal.com]

>Таким образом, действия человека не определяются предшествующими событиями и нельзя протянуть целостную причинную цепочку от его действий до слов другого.

Надо бы добавить полностью не определяется. Иначе вывод будет абсурдным: мы не можем протянуть логическую цепочку от своих слов к действиям официанта, приносящего нам пиво. Совершенно непонятно тогда, почему мы устойчиво пользуемся именно такими словами.

> - само обсуждение преступлений и наказаний будет являться физическим процессом, протекающим помимо контроля его участников.

Это в значительной мере так и есть. Кафка довел картинку до абсурда.

[v-novikov.livejournal.com]

< Надо бы добавить полностью не определяется

У меня же: "нельзя протянуть целостную причинную цепочку". Другими словами, протянуть можно, но целостную - нельзя.
По-моему, у нас нт разногласий в этом вопросе:-)

[zt.livejournal.com]

Да нет же. Материальна или нематериальна мысль, значения не имеет. Пусть это биохимический процесс, что ж с того? В этом случае единственное, что может быть предметом разбирательства - ущерб, нанесенный одному мозгу (изобретателю некоего слова) другому мозгу (реципиенту слова). Например, повреждение оного мозга-реципиента.
Иными словами, говоря о возможности нематериального ущерба, Вы говорите о том, что некоторые люди могут управлять действиями других людей нематериальным способом, т.е. подчинять себе их волю вне желания подчиняемых без физического воздействия.
Но принцип свободы как раз и провозглашает, что всякий человек способен противостоять таким манипуляциям без насилия. Иными словами, не бывает "насилия мыслью". Речь не о нематериальности мысли, а о том, что всякая мыслительная деятельность и ее производная - трансляция информации, поскольку продукт мысли - информация - не может считаться орудием насилия.
Гипноз не предлагать! С ним еще не разобрался, но это явно частный случай.

[eugenegp.livejournal.com]

Я ни разу не говорил о возможности нематериального ущерба. Я говорил, что существует информация (материя, структурированная особым образом), направленное вещание которой может нанести вред собственности - в частности, жизни и здоровью. Гипноз (раппорт) как раз может рассматриваться как частный случай такого воздействия, довольно простенький.

Принцип свободы воли провозглашает вовсе не то, что Вы сказали. Обратите внимание, что большинство дееспособных людей (если не все) способны противостоять и физическому насилию, особенно если на арене имеется "полковник Кольт". Однако из этого вовсе не следует, что нарушение прав собственности с помощью физического насилия не должно наказываться.

[zt.livejournal.com]

Сорри, конечно, формулировка была некорректной. Но принцип-то Вы признаете или нет? Возможно ли насилие в мыслительной деятельности? Признается ли Вами насилие продуктом мыслительной деятельности полным аналогом материального насилия?
Если так, то швах дело. Ибо всякая мысль, как можно показать, отражается в делах: меня прям сейчас можно сажать за серийные убийства. Ибо я умею говорить.

[eugenegp.livejournal.com]

И всякое действие отражается в делах.
Но никто не сажает людей за серийные убийства от того, что они умеют стрелять или пользоваться ледорубом.
Более того, если человек будет у себя дома махать ледорубом, воображая, что является серийным маньяком, никто его не осудит.

[zt.livejournal.com]

Я бы просил Вас вернуться к вопросу: возможно ли насилие мыслью?

[eugenegp.livejournal.com]

Является ли мысленный приказ, активирующий соответствующим образом сконструированный взрыватель, насилием мыслью? Если да, то является.

[zt.livejournal.com]

Ну да. Это насилие материальное вполне: неважно, взрываете ли Вы детонатор нажатием кнопки (естественного манипулятора, управляемого мозгом) или мысленно с помощью электронного устройства (искусственного манипулятора, управляемого мозгом). Я имею в виду зеркальный случай: является ли насилием ситуация, при которой я диктую своею мыслью (словом) другому человеку нажать кнопкой, не угрожая ему при этом ничем, кроме продолжения такого же действия мыслью? Возможно ли насилие словом, если оно не содержит угрозы применения насилия против собственности того, кому я угрожаю (в данном случае, телу)?

[eugenegp.livejournal.com]

1. Т.е. слова, содержащие угрозу применения насилия, Вы готовы признать насилием словом? Почему? Это ведь простое сотрясение воздуха?

2. Является ли насилием словом ситуация, когда я диктую нажать кнопку человеку не дееспособному? Очевидно, да.

3. По моим представлениям, применение некоторых специальных техник (вовсе не обязательно "заговоров" или сверхвысоких разведений) приводит к частичной потере дееспособности "атакуемого". Далее см. п.2.

[zt.livejournal.com]

1. Угроза применения насилия есть элемент акта материального насилия, это бесспорно. Если это отрицать, то невозможно понять, как и почему правосудие отличает вооруженный грабеж от кражи. Если демонстрация пистолета не есть элемент акта насилия, а лишь голой информацией о наличии у тебя пистолета, из которого ты можешь стрелять, то неясно, почему не судить всех владельцев оружия в США, не скрывающих этого факта, за грабеж.
И еще. Как Вы представляете себе угрозу насилием, не связанную с насилием материальным? Грубо говоря, если я допускаю, что угроза насилием есть "насилие продуктом мысли", а не элементом материального насилия (то есть, например, отъема денег из кошелька), то на фига такое насилие нужно? Можно ли заставить думать под дулом пистолета?
Кстати, дам Вам штуку против себя. Требование сообщить некую информацию под угрозой насилия в концепции bbb не будет являться насилием, поскольку угрожающий пистолетом не требует с объекта атаки ничего материального. Почему, я пока не понимаю.
2. Для меня - да, разумеется, насилие, но это не "насилие словом", а Ваше материальное насилие, направленное на имущество недееспособного или третьих лиц. Недееспособный тут - такой же инструмент, как и "машинка двигания курсора мыслью", и Ваша же рука. Он, в известном смысле - не объект Вашего насилия, а инструмент насилия в интересах третьих лиц. Такой вот живой топор, который также может быть собственником. Но это - маргинальная ситуация: в случае с "полной дееспособностью" человека такие случаи не работают.
3. Если эти техники не имеют отношения к неклассическим видам гипноза (в состояние классического гипноза, вообще говоря, без согласия гипнотизируемого ввести невозможно), то я в них пока не верю и прошу продемонстрировать.

[eugenegp.livejournal.com]

1. Потому что наказывают не за наличие пистолета, не за информацию о его наличии (I have a gun), а за использование этой информации для отъема собственности (Give me your money, I have a gun and I am not afraid to use it). Что характерно, посадят, даже если пистолета не было.
Является ли вымогательство под угрозой взрыва покушением на собственность?
Является ли это насилием словом?
Почему нет? Я сообщаю Вам информацию: "Если не дадите денег, взорву халабуду вдребезги пополам". Публикация этого в газете, с точки зрения bbb, не есть наказуемое деяние. А Вы как думаете?

2. OK.

3. Эриксоновский гипноз. НЛП. Особо внушаемые субъекты попадают под гипноз случайно. Заставить под гипнозом совершить убийство - вряд ли. А вот деньги отдать, сделку подписать - запросто. Детский фокус, когда задается определенная последовательность вопросов, а потом человек заявляет, что "холодильник - черный", думаю, все знают.

[zt.livejournal.com]

1.
>>>Потому что наказывают не за наличие пистолета, не за информацию о его наличии (I have a gun), а за использование этой информации для отъема собственности >>>
Ну, вот и я про то же. Что наказывается все-тки не "насилие продуктом мыслительной деятельности", а ограбление, т.е. вполне материальный акт отъема собственности (т.е. классическое насилие - насилие и есть в моем понимании попытка агрессии в отношении собственности, успешная или неуспешная).
>>>Является ли вымогательство под угрозой взрыва покушением на собственность? >>>
Да, является.
>>>Является ли это насилием словом?>>>
Нет, является элементом акта насилия в целом. Иными словами, угроза насилия есть элемент классического насильственного акта в отношении собственности. То, что он может быть и не завершен материальным насилием, значения не имеет.
>>>Публикация этого в газете, с точки зрения bbb, не есть наказуемое деяние. А Вы как думаете?>>>
Тут я согласен с bbb. Граница проходит вот где: публикация в газете есть коммуникация безличная, и может как быть элементом акта насилия, и не быть ей, доподлинно это можно узнать, лишь получив продолжение. Любое прямое обращение автора объявления к собственнику халабуды за деньгами персонально является уже точно элементом акта насилия. Иными словами, важна персональная коммуникация: как показывает практика, классическое насилие не может осуществляться без нее. Я, по крайней мере, такого вообразить не могу. Только в случае с государством - но это из другой оперы.
2. А это важно.
3. Вот эриксоновский гипноз, по большей части, я и имел в виду, ибо что-то тут умею. Тут вот какая штука. Думаю, что для Вас не секрет, что при соблюдении минимальных предосторожностей со стороны гипнотизируемого вне зависимости от внушаемости эриксоновский гипноз практически неэффективен. Не исключаю, что скоро этим предосторожностям будут просто в школе учить. Для меня это что-то вроде карманного воровства.
Однако же, тут те же вопросы: если "насилие эрикссоновским гипнозом" не имеет цели покуситься на собственность, то на фига оно нужно? Если же это покушение на собственность, то судить, вероятно, надо за кражу, а не за "насилие мыслью". Не покушаешься на собственность - так насильничай мыслию на здоровье, Бог тебе судья.
б) В принципе, я бы сказал, что, если я имею возможность превратить дееспособного человека в недееспособного силой мысли, то следует разбираться, не нанес ли я ему после этого материального ущерба. Если да - то это вопрос собственности, а не "ущерба мыслию".

[ailev.livejournal.com]

Про эриксоновский гипноз все не так просто, в том числе и с вашей верой в простые приемы для непопадания под его действие. Но пока оставим даже это.

Для чистоты картины (ежели мы рассматриваем передачу информации), то введем третьего человека: злоумышленник науськивает эриксоновскими и НЛП методами палача, чтобы тот убил жертву.

1. Ежели речь идет просто о паре слов внушения -- то все эти методы неэффективны.

2. Ежели речь идет о некотором протяженном взаимодействии -- то эффективны, и работа идет два этапа:
а) изменение убеждений (может занять и полгода, и пять лет ;) и
б) косвенная команда. Остальное клиент сам додумает и исполнит на жертве -- якобы по собственной (свободной) воле.

Далее вам придется разбираться с классической оппозицией между субъективным НАМЕРЕНИЕМ (в данном примере-2 чьим из двоих?) и объективным ПОВЕДЕНИЕМ (в данном примере-2 чьим из двоих? ;). И для начала признать, что это две стороны одной и той же медали, и эти две стороны медали реальны, ни одну из них нельзя выкидывать из рассмотрения.

У меня есть бооооольшое подозрение, что все эти споры бесплодны, ибо проблема логическими рассуждениями не решается.

[zt.livejournal.com]

>>>есть бооооольшое подозрение, что все эти споры бесплодны, ибо проблема логическими рассуждениями не решается>>>
Ну, к счастью, ее и не надо решать логическими рассуждениями, особенно в России-то. Иски о клевете, ущербе репутации и моральном ущербе, а такоже и упущенной выгоде и прочее, у нас практически не встречаются, а те, что доходят до суда, явное исключение, практически всегда связанное с ангажированностью суда. То есть, можно спорить или не спорить, но у нас этот механизм не работает, ибо не нужен никому: государство слабое, глупостями этого свойства ему заниматься некогда.
Ну, а если в США это популярное дело, судиться за такие штуки, так это я могу американцам только сочувствовать. У нас же это так, теоретическое упражнение.

[eugenegp.livejournal.com]

Вот и отлично. Таким образом, первичным является факт нанесения ущерба собственности - вне зависимости от того, каким образом был нанесен этот ущерб. В частности, путем информационного воздействия - например, эриксоновским гипнозом или угрозой применения насилия.

[zt.livejournal.com]

В принципе, я не против такого вывода пока что.