Давайте поясню - опубликованное в 2004 г. исследование гласит: "мы нашли значимый, но небольшой перевес в пользу того, что ранее вакцинированные чаще имеют диагноз аутизм. В общей выборке этот перевес 49%; в выборке, где мы учли подробную информацию из свидетельств о рождении (вес, доношенность, возраст, раса и образование матери) он вообще 23% - но это уже такая маленькая выборка, что интервал вероятности пересекает 1 (результату не стоит доверять ни туда, ни сюда). Никакого нового паттерна по дополнительным параметрам (в т.ч. расе) мы не нашли. Глядя на таблицы возраста первой прививки, где скачок для привитых в возрасте от 2 до 3 лет, мы объясняем результат тем, что аутистов раньше отдают на программы коррекции, а там для поступления требуют все прививки. А Уэйкфилд, который предложил наличие связи между MMR и аутизмом, неправ." [Дальше Уэйкфилда буквально стерли в порошок, соавторы от него отреклись, саму статью про связь MMR и аутизма отозвали из Ланцета и объявили мошенничеством, Уйэкфилда лишили лицензии врача, и проч., и проч.]
Теперь один из авторов говорит, меня 10 лет мучает совесть, как минимум паттерн мы нашли, и в самой уязвимой группе, чернокожие мальчики, перевес составляет 240% (чаще в 3,4 раза).
Сразу скажу, что я просто проглядел по диагонали заметку в CNN, и вот как я ее понял. Если я ошибаюсь - пожалуйста, поясните, где именно.
Итак, у меня сложилось следующее впечатление.
Были проведены исследования (видимо, еще одни из многих таких же), которые не показали ничего нового в смысле связи между вакцинацией от чего-то там и каких-то побочных эффектов, связанных с этой вакцинацией.
Потом вышел какой-то деятель и рассказал, что в выборку детей, на основании которой делались выводы, не были включены дети без свидетельств о рождении. А также, что на этом специальном сегменте выборки результаты оказываются уже другими, то есть побочный эффект встречается чаще.
Из этого я делаю вывод, что в отношении детей, имеющих свидетельства о рождении, исследование остается в силе, равно как и те представления об относительной опасности вакцины, имевшие место до того.
Далее, я полагаю, что в сегодняшей Америке дети без свидетельств о рождении - это заведомо представители очень маргинальной группы с весьма специфическими характеристиками родителей. Рожали их, видимо, вне госпиталей (откуда вряд ли выписали бы без свидетельства о рождении); родители их во время зачатия, вынашивания, родов и послеродового ухода, с большой вероятностью, находились под воздействием разных веществ; сам уход за такими детьми, с большой вероятностью, был самым поверхностным; и т.д. То есть и повышенная частота разных болячек вполне может быть связана именно с этой маргинальностью, а вовсе не обязательно с вакцинацией (в противном случае как раз и не было бы такого различия между этими двума категориями детей).
Нет никакого секрета в том, что подобного рода маргинальность встречается среди черных американцев намного чаще, чем среди белых или, скажем, монголоидов. Поэтому я бы не делал упор не на то, что в этой специфической группе доминируют чернокожие мальчики. Я практически не сомневаюсь, что в исходной выборке (то есть в выборке детей со свидетельствами о рождении) было обеспечено адекватное распределение по расовым группам, так что фактором, способствовавшим искомой болячке, был не чернокожесть, а социальная маргинальность.
И если так, то никакой сенсации нет. О чем и пишут комментаторы в CNN.
Наличие или отсутствие данных из свидетельств о рождении в данном исследовании зависело от того, были ли эти свидетельства выданы в штате Джорджия (и хранились в соответствующем регистре).
Никакой зависимости частоты аутизма от наличия свидетельств о рождении в данном исследовании не выявлено.
Данные о частоте аутизма среди различных групп выявлены в других исследованиях - главный фактор риска это мужской пол, затем идут возраст и образование матери (чем старшее и образованнее мать, тем чаще встречается аутизм). Это не болезнь маргиналов, но это не важно для обсуждения - см. ниже.
Целью исследования было поискать влияние времени начала вакцинации на заболевание аутизмом (CDC утверждается, что количества вообще непривитых было недостаточно для формирования контрольной группы). Исходно в результатах исследования говорилось, что в целом по популяции найдено небольшое влияние, которое можно объяснить как артефакт, и никакой отдельно уязвимой (относительно вакцины как возможного источника проблем) группы - не найдено.
Теперь же один из авторов исследования сказал, что на самом деле мы такую группу нашли, но данные скрыли и фальсифицировали отчет. Эта группа в нашем исследовании - чернокожие мальчики. Если их привить MMR в возрасте до 36 месяцев, у них развивается аутизм в 2,5 раза чаще, чем у таких же чернокожих мальчиков, привитых позже.
Если же пройти за вашей предпосылкой (вполне разумной для многих и многих заболеваний) - "болеют просто ослабленные дети", то ситуация еще хуже - выходит, что если ослабленных, так или иначе уязвимых, детей прививать, то они тяжело заболевают. Но это именно моя точка зрения. А уж в результате чего дети ослаблены - генетическая предрасположенность, неблагополучный хабитус, токсический фактор, хронические заболевания - в каждом конкретном случае м.б. по разному.
То есть среди черных мальчиков с документами, оформленными каким-то там образом, никакой аномалии обнаружено не было, а у черных мальчиков без таких документов - аномалия обнаружена.
По-моему, это говорит о том, что надо прежде всего присмотреться к параметру отсутствия этих документов, а не к параметру цвета кожи.
После этого (если уж так хочется) надо проводить сравнительный анализ вакцинированных и невакцинированных детей, отобранных именно по этому параметру. Типа, вот выборка детей без сертификата - и смотрим только среди них, как действует наличие или отсутствие вакцинации. И только потом, если что-то нетривиальное обнаружится, размахивать руками.
Если же пройти за вашей предпосылкой (вполне разумной для многих и многих заболеваний) - "болеют просто ослабленные дети", то ситуация еще хуже - выходит, что если ослабленных, так или иначе уязвимых, детей прививать, то они тяжело заболевают.
От вас я все-таки такого не ожидал. Даже если вакцина как-то особенно плохо действует на детей из какой-то категории, то говорить следует - "то вероятность тяжелого заболевания повышается". А вовсе не "то они тяжело заболевают".
При этом, повторю, надо сравнивать не вакцинированных ослабленных детей со всеми детьми вообще, а именно с такими же ослабленными НЕ-вакцинированными детьми. И тогда вполне может обнаружиться, что, например, повышенный аутизм среди них вызывается чем-то другим.
Наконец, и самое главное, есть же общий принцип, по которому любая деятельность всегда и неизбежно связана с какими-то рисками. Поэтому оценивать ее надо не только по рискам, но и по бенефитам. Не требуется проводить больших научных исследований, чтобы обнаружить - те, кто летают на смолетах, попадают в авиакатастрофы чаще тех, кто на самолетах не летают. А кирпич с крыши падает на голову исключительно тем, кто ходит по улицам - и никогда не падает тем, кто не выходит из дома.
В вашей же картинке вакцина выглядит неким абсолютным злом, потому что единственный эффект ее применения - это повышенная вероятность побочных заболеваний.
Попробую еще раз объяснить. 1) Исследование фальсифицировано. На каком этапе его начали замывать, как это распределилось между детьми с дополнительной информацией и без нее, не могу сказать. 2) И в полной группе, и среди детей с дополнительными информацией в исходном исследовании было показано, что вакцинация до 3 лет увеличивает риск аутизма. Это увеличение было меньше в подгруппе детей с дополнительной информацией, но детей с дополнительной информацией было слишком мало, чтобы цифры по ним были статистически значимы. Поэтому та часть данных, где проводится анализ именно с учетом дополнительных параметров, имеет ограниченную достоверность по общепринятым стандартам исследований. Вот для чего это упомянуто в абстракте статьи. И в основной (больных), и в контрольной (здоровых) группе эту доп. информацию из сертификатов получили для 56% детей.
Чтобы говорить о смелом предположении, что получение данных из базы birth certificate, выданных именно в штате Джорджия (vs получение данных из других штатов или вообще отсутствие данных) снижает риск аутизма, нужны какие-то исследования, это подтверждающие. Данное исследование это не утверждает.
Про уязвимых - это просто разница в словоупотреблении в контексте. Всегда можно выделить категорию настолько уязвимых, что их поражение неким фактором происходит в 95% случаев. Например, генетически предрасположенные маловесные дети, испытавшие оксидативный стресс, и тп. Если же идти широким бреднем, то это будет повышение вероятности, не вижу предмета для спора.
Обсуждение бенефитов и рисков, безусловно, тот путь, которым надо идти в вопросе массовой вакцинации. Такое обсуждение возможно только при прозрачности и стремления к объективности в научных исследованиях. Собственно сама новость, которую я републиковал, относится именно к тому, что сотрудники CDC, по признанию одного из них, фальсифицировали данные, чтобы "обелить" вакцинацию MMR.
А где написано, что данные о результатах на выборке со свидетельствами о рождении фальсифицированы?
смелом предположении, что получение данных из базы birth certificate, выданных именно в штате Джорджия (vs получение данных из других штатов или вообще отсутствие данных) снижает риск аутизма
Судя по статье CNN, все ровно наоборот - НЕ-получение данных из базы свидетельств о рождении УВЕЛИЧИВАЕТ риск аутизма.
Совершенно верно, о фальсификации данных речь не идет. Речь идет о том, что отдельные результаты анализа этих данных не были включены в статью. Мужик (из CDC) утверждает, что эти анализы были частью протокола исследования (хотя несколько невнятно - I believe that the final study protocol was not followed). Если он прав, то это серьезное нарушение исследовательской и медицинской этики.
Основной автор статьи говорит, что они следовали протоколу (хотя тоже несколько невнятно - all the study authors, including Thompson, agreed on the analysis and interpretation) и там (в статье CNN) цитируется некий педиатр из слов которого следует, что это был post-hoc анализ (If you analyze data enough times and enough ways, you're bound to find something that is statistically significant). Результаты post-hoc анализа можно публиковать, а можно и не публиковать, все зависит от того, насколько они серьезны и имеют смысл (потому что действительно в любом большом наборе данных можно найти массу самых разных "закономерностей"). Они не опубликовали. О том, насколько это было оправдано или нет, это надо садиться с группой статистиков и медиков и разбирать данные подробно. Это целое расследование (которое, кстати, возможно и будет).
Это не то что там написано. Написано что отсечение половины и так очень небольшой выборочной группы сильно влияет на результат статистического анализа. Что неудивительно.
Речь не об отсутствии документов, а о документах из других штатов. Свидетельства о рождении выдаются не федеральной бюрократией, а индивидуальными бюрократиями штатов. В каждом штате данные хранятся по-разному, поэтому гораздо проще скачать одну какую-то базу данных и пользоваться ею, а не пытаться интегрировать информацию из нескольких разных. Неимение свидетельства именно из Джорджии никак не указывает на маргинальность или плохое здоровье каких-то детей, просто они родились в другом штате.
большое спасибо уважаемые pro-shvarz и contra-eugenegp что мне не придется читать все самому :) все ясно. статистика форева. история правда похоже мутная, надо смотреть первичку и если правда есть такой результат - делать корректный мета-анализ по этой задаче. а то что-то последнее время с одной стороны все строже с корректностью и статистикой, а все равно и артефакты и абсолютно спекулятивные дискашены (а то и абстракты в "природе" - про заменители сахара и непереносимость глюкозы) сплошь и рядом :( PS ну и да, по мне разница хоть в 10 раз ни о чем не говорит без размеров выборок, типа анализа, p-values and Bonferroni correction.
Да народ почитал и разобрался уже. Например: http://leftbrainrightbrain.co.uk/2014/10/23/andrew-wakefield-and-brian-hooker-complain-not-honestly-but-they-complain/
Как и ожидалось от Уэйкфилда и ко - 50% некомпетентности, 50% вранья.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-09-11 03:09 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-11 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-11 08:31 am (UTC)Теперь один из авторов говорит, меня 10 лет мучает совесть, как минимум паттерн мы нашли, и в самой уязвимой группе, чернокожие мальчики, перевес составляет 240% (чаще в 3,4 раза).
no subject
Date: 2014-09-12 08:33 pm (UTC)Итак, у меня сложилось следующее впечатление.
Были проведены исследования (видимо, еще одни из многих таких же), которые не показали ничего нового в смысле связи между вакцинацией от чего-то там и каких-то побочных эффектов, связанных с этой вакцинацией.
Потом вышел какой-то деятель и рассказал, что в выборку детей, на основании которой делались выводы, не были включены дети без свидетельств о рождении. А также, что на этом специальном сегменте выборки результаты оказываются уже другими, то есть побочный эффект встречается чаще.
Из этого я делаю вывод, что в отношении детей, имеющих свидетельства о рождении, исследование остается в силе, равно как и те представления об относительной опасности вакцины, имевшие место до того.
Далее, я полагаю, что в сегодняшей Америке дети без свидетельств о рождении - это заведомо представители очень маргинальной группы с весьма специфическими характеристиками родителей. Рожали их, видимо, вне госпиталей (откуда вряд ли выписали бы без свидетельства о рождении); родители их во время зачатия, вынашивания, родов и послеродового ухода, с большой вероятностью, находились под воздействием разных веществ; сам уход за такими детьми, с большой вероятностью, был самым поверхностным; и т.д. То есть и повышенная частота разных болячек вполне может быть связана именно с этой маргинальностью, а вовсе не обязательно с вакцинацией (в противном случае как раз и не было бы такого различия между этими двума категориями детей).
Нет никакого секрета в том, что подобного рода маргинальность встречается среди черных американцев намного чаще, чем среди белых или, скажем, монголоидов. Поэтому я бы не делал упор не на то, что в этой специфической группе доминируют чернокожие мальчики. Я практически не сомневаюсь, что в исходной выборке (то есть в выборке детей со свидетельствами о рождении) было обеспечено адекватное распределение по расовым группам, так что фактором, способствовавшим искомой болячке, был не чернокожесть, а социальная маргинальность.
И если так, то никакой сенсации нет. О чем и пишут комментаторы в CNN.
no subject
Date: 2014-09-12 09:27 pm (UTC)Никакой зависимости частоты аутизма от наличия свидетельств о рождении в данном исследовании не выявлено.
Данные о частоте аутизма среди различных групп выявлены в других исследованиях - главный фактор риска это мужской пол, затем идут возраст и образование матери (чем старшее и образованнее мать, тем чаще встречается аутизм). Это не болезнь маргиналов, но это не важно для обсуждения - см. ниже.
Целью исследования было поискать влияние времени начала вакцинации на заболевание аутизмом (CDC утверждается, что количества вообще непривитых было недостаточно для формирования контрольной группы). Исходно в результатах исследования говорилось, что в целом по популяции найдено небольшое влияние, которое можно объяснить как артефакт, и никакой отдельно уязвимой (относительно вакцины как возможного источника проблем) группы - не найдено.
Теперь же один из авторов исследования сказал, что на самом деле мы такую группу нашли, но данные скрыли и фальсифицировали отчет. Эта группа в нашем исследовании - чернокожие мальчики. Если их привить MMR в возрасте до 36 месяцев, у них развивается аутизм в 2,5 раза чаще, чем у таких же чернокожих мальчиков, привитых позже.
Если же пройти за вашей предпосылкой (вполне разумной для многих и многих заболеваний) - "болеют просто ослабленные дети", то ситуация еще хуже - выходит, что если ослабленных, так или иначе уязвимых, детей прививать, то они тяжело заболевают. Но это именно моя точка зрения. А уж в результате чего дети ослаблены - генетическая предрасположенность, неблагополучный хабитус, токсический фактор, хронические заболевания - в каждом конкретном случае м.б. по разному.
no subject
Date: 2014-09-12 09:48 pm (UTC)По-моему, это говорит о том, что надо прежде всего присмотреться к параметру отсутствия этих документов, а не к параметру цвета кожи.
После этого (если уж так хочется) надо проводить сравнительный анализ вакцинированных и невакцинированных детей, отобранных именно по этому параметру. Типа, вот выборка детей без сертификата - и смотрим только среди них, как действует наличие или отсутствие вакцинации. И только потом, если что-то нетривиальное обнаружится, размахивать руками.
Если же пройти за вашей предпосылкой (вполне разумной для многих и многих заболеваний) - "болеют просто ослабленные дети", то ситуация еще хуже - выходит, что если ослабленных, так или иначе уязвимых, детей прививать, то они тяжело заболевают.
От вас я все-таки такого не ожидал. Даже если вакцина как-то особенно плохо действует на детей из какой-то категории, то говорить следует - "то вероятность тяжелого заболевания повышается". А вовсе не "то они тяжело заболевают".
При этом, повторю, надо сравнивать не вакцинированных ослабленных детей со всеми детьми вообще, а именно с такими же ослабленными НЕ-вакцинированными детьми. И тогда вполне может обнаружиться, что, например, повышенный аутизм среди них вызывается чем-то другим.
Наконец, и самое главное, есть же общий принцип, по которому любая деятельность всегда и неизбежно связана с какими-то рисками. Поэтому оценивать ее надо не только по рискам, но и по бенефитам. Не требуется проводить больших научных исследований, чтобы обнаружить - те, кто летают на смолетах, попадают в авиакатастрофы чаще тех, кто на самолетах не летают. А кирпич с крыши падает на голову исключительно тем, кто ходит по улицам - и никогда не падает тем, кто не выходит из дома.
В вашей же картинке вакцина выглядит неким абсолютным злом, потому что единственный эффект ее применения - это повышенная вероятность побочных заболеваний.
no subject
Date: 2014-09-12 10:30 pm (UTC)1) Исследование фальсифицировано. На каком этапе его начали замывать, как это распределилось между детьми с дополнительной информацией и без нее, не могу сказать.
2) И в полной группе, и среди детей с дополнительными информацией в исходном исследовании было показано, что вакцинация до 3 лет увеличивает риск аутизма. Это увеличение было меньше в подгруппе детей с дополнительной информацией, но детей с дополнительной информацией было слишком мало, чтобы цифры по ним были статистически значимы. Поэтому та часть данных, где проводится анализ именно с учетом дополнительных параметров, имеет ограниченную достоверность по общепринятым стандартам исследований. Вот для чего это упомянуто в абстракте статьи. И в основной (больных), и в контрольной (здоровых) группе эту доп. информацию из сертификатов получили для 56% детей.
Чтобы говорить о смелом предположении, что получение данных из базы birth certificate, выданных именно в штате Джорджия (vs получение данных из других штатов или вообще отсутствие данных) снижает риск аутизма, нужны какие-то исследования, это подтверждающие. Данное исследование это не утверждает.
Про уязвимых - это просто разница в словоупотреблении в контексте. Всегда можно выделить категорию настолько уязвимых, что их поражение неким фактором происходит в 95% случаев. Например, генетически предрасположенные маловесные дети, испытавшие оксидативный стресс, и тп. Если же идти широким бреднем, то это будет повышение вероятности, не вижу предмета для спора.
Обсуждение бенефитов и рисков, безусловно, тот путь, которым надо идти в вопросе массовой вакцинации. Такое обсуждение возможно только при прозрачности и стремления к объективности в научных исследованиях. Собственно сама новость, которую я републиковал, относится именно к тому, что сотрудники CDC, по признанию одного из них, фальсифицировали данные, чтобы "обелить" вакцинацию MMR.
no subject
Date: 2014-09-13 06:40 am (UTC)смелом предположении, что получение данных из базы birth certificate, выданных именно в штате Джорджия (vs получение данных из других штатов или вообще отсутствие данных) снижает риск аутизма
Судя по статье CNN, все ровно наоборот - НЕ-получение данных из базы свидетельств о рождении УВЕЛИЧИВАЕТ риск аутизма.
no subject
Date: 2014-10-20 10:17 pm (UTC)Основной автор статьи говорит, что они следовали протоколу (хотя тоже несколько невнятно - all the study authors, including Thompson, agreed on the analysis and interpretation) и там (в статье CNN) цитируется некий педиатр из слов которого следует, что это был post-hoc анализ (If you analyze data enough times and enough ways, you're bound to find something that is statistically significant). Результаты post-hoc анализа можно публиковать, а можно и не публиковать, все зависит от того, насколько они серьезны и имеют смысл (потому что действительно в любом большом наборе данных можно найти массу самых разных "закономерностей"). Они не опубликовали. О том, насколько это было оправдано или нет, это надо садиться с группой статистиков и медиков и разбирать данные подробно. Это целое расследование (которое, кстати, возможно и будет).
no subject
Date: 2014-11-01 03:48 am (UTC)no subject
Date: 2014-11-01 03:37 am (UTC)no subject
Date: 2014-11-01 11:36 pm (UTC)PS ну и да, по мне разница хоть в 10 раз ни о чем не говорит без размеров выборок, типа анализа, p-values and Bonferroni correction.
no subject
Date: 2014-11-02 05:54 am (UTC)Как и ожидалось от Уэйкфилда и ко - 50% некомпетентности, 50% вранья.