плацебо-дефект
Feb. 27th, 2019 09:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
eugenegpЭффект плацебо довольно мал; как правило, сколь-нибудь существенные результаты он дает в отношении субъективно оцениваемых симптомов. Испытания "лекарство vs плацебо" практически не дают информации о собственно плацебо-эффекте (разве что его максимальную теоретическую границу). Положительные эффекты в контрольных группах обусловлены по большей частью тем, что а) часть пациентов выздоравливает самостоятельно; б) многие заболевания имеют волнообразное течение.
Для измерения плацебо-эффекта надо сравнивать плацебо с отсутствием лечения (placebo vs no treatment).
Мне эта мысль кажется очевидной. Или нет, это нетривиально, и потому недостойно просветителей?
UPDATE: Давайте проще. "Мощное плацебо" - это миф, терапевтическая ценность плацебо за пределами субъективных симптомов - отсутствует. Огромные цифры положительных исходов в плацебо-группах - это совсем другой терапевтический метод, прославленный Dr.Dolittle: НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО.
Для измерения плацебо-эффекта надо сравнивать плацебо с отсутствием лечения (placebo vs no treatment).
Мне эта мысль кажется очевидной. Или нет, это нетривиально, и потому недостойно просветителей?
UPDATE: Давайте проще. "Мощное плацебо" - это миф, терапевтическая ценность плацебо за пределами субъективных симптомов - отсутствует. Огромные цифры положительных исходов в плацебо-группах - это совсем другой терапевтический метод, прославленный Dr.Dolittle: НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-02-27 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-27 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-27 07:39 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-27 08:20 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-28 06:41 am (UTC)Кто устанавливает эту границу?
no subject
Date: 2019-02-28 07:34 am (UTC)Если в неком исследовании в контрольной группе, принимавшей плацебо, излечение наступило у 25% пациентов - то максимально теоретически возможный эффект плацебо 25%. Однако фактически собственно эффект плацебо около ноля, а улучшение у 25% объясняется другими факторами.
no subject
Date: 2019-02-28 07:57 am (UTC)- Это довольно смелое, и то же время непонятное утверждение: вы не включаете психосоматическое воздействие в эффект плацебо? И какие другие факторы могут быть, кроме естественного исцеления?
no subject
Date: 2019-02-28 08:37 am (UTC)В обсуждении выше есть ссылка на текущие результаты - метаобзор двухсот испытаний, в которых было сравнение плацебо и no treatment, и вывод этого метаисследования.
no subject
Date: 2019-03-31 09:31 pm (UTC)РвообÑе оÑÐµÐ½Ñ Ð¸Ð½ÑеÑеÑÐ½Ð°Ñ Ñема дозозавиÑÐ¸Ð¼Ð°Ñ ÑеÑапиÑ, ÑÑÑ Ð² ÑоÑÑове мне ÑлÑÑайно на Ñазвале попалаÑÑ ÐºÐ½Ð¸Ð¶ÐºÐ° меÑÑнÑÑ Ð±Ð¸Ð¾Ð»Ð¾Ð³Ð¾Ð², коÑоÑÑе доÑÑаÑоÑно ÑбедиÑелÑно показÑваÑÑ ÑÑо Ð¸Ð¼ÐµÐµÑ Ð·Ð½Ð°Ñение не Ñип веÑеÑÑва а моÑноÑÑÑ Ð²Ð¾Ð·Ð´ÐµÐ¹ÑÑвиÑ, коÑоÑÐ°Ñ Ð¾Ð¿ÑеделÑÐµÑ Ð½ÐµÑпеÑиÑиÑеÑкÑÑ ÑеакÑÐ¸Ñ Ð¾Ñганизма на ÑÑÑеÑÑ Ð¸ дÑÑгие ÑакÑоÑÑ.
no subject
Date: 2019-04-01 07:46 am (UTC)нолÑ.
https://eugenegp.livejournal.com/322309.html?thread=2551301#t2551301
no subject
Date: 2019-04-02 10:31 am (UTC)Ð ÑÑом ÑвеÑе ÑÑÐ¾Ð¸Ñ Ð¾Ð¶Ð¸Ð´Ð°ÑÑ ÐºÐ°ÐºÐ¾Ð³Ð¾-Ñо колиÑеÑÑва пÑбликаÑий, напÑавленнÑÑ Ð½Ð° диÑкÑедеÑаÑÐ¸Ñ Ñакого меÑода леÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ñо ÑÑоÑÐ¾Ð½Ñ Ð±Ð¸Ð³ ÑаÑмÑ, Ð½Ð¸ÐºÐ¾Ð¼Ñ Ð½Ðµ нÑÐ¶Ð½Ñ Ð´ÐµÑевÑе безвÑеднÑе конкÑÑенÑÑ, даÑÑие ÑакÑÑ Ð¶Ðµ ÑÑÑекÑивноÑÑÑ, а в ÑлÑÑае напÑÐ¸Ð¼ÐµÑ Ñ Ñой же Ñ Ð¸Ð¼Ð¸Ð¾ÑеÑапией (ÑÑÑекÑивноÑÑÑ 3-5%), даже пÑоÑÑо Ñ Ð¾ÑоÑее наÑÑÑоение Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ Ð¿Ð¾Ð´Ð½ÑÑÑ ÐºÐ»Ð¸ÐµÐ½ÑÑ Ð¸Ð¼Ð¼ÑниÑÐµÑ Ð¸ возможно подлеÑиÑÑ ÐµÐ³Ð¾ не Ñ Ñже. РденÑжиÑи Ñам кÑÑÑÑÑÑÑ Ð½ÐµÐ¼Ð°Ð»Ñе.
РпоÑÑÐ¾Ð¼Ñ Ðº ÐºÐ°Ð¶Ð´Ð¾Ð¼Ñ ÐºÐ¾Ð½ÐºÑеÑÐ½Ð¾Ð¼Ñ ÑÐ°ÐºÐ¾Ð¼Ñ Ð¸ÑÑÐ»ÐµÐ´Ð¾Ð²Ð°Ð½Ð¸Ñ Ð»Ð¸Ñно Ñ Ð±ÑÐ´Ñ Ð¾ÑноÑиÑÑÑ Ñ Ð¾ÑÐµÐ½Ñ Ð±Ð¾Ð»ÑÑим ÑкепÑиÑом. ÐÑоанализиÑоваÑÑ 500 иÑпÑÑаний и оÑобÑаÑÑ Ð¸Ð· Ð½Ð¸Ñ 200 даÑÑÐ¸Ñ Ð½ÑжнÑÑ ÐºÐ°ÑÑÐ¸Ð½Ñ Ð² обÑем-Ñо не Ñак Ñж Ñложно, Ñавно как и заказаÑÑ 50-100 из Ð½Ð¸Ñ .
no subject
Date: 2019-04-02 10:34 am (UTC)no subject
Date: 2019-04-02 12:19 pm (UTC)Рв лÑбом ÑлÑÑае ÑказаÑÑ Ñо же Ñамое о ÑÐµÑ , кÑо пÑоводил вÑе 200 иÑÑледований доÑÑаÑоÑно Ñложно.
no subject
Date: 2019-02-27 07:20 pm (UTC)А плацебо-эффект в чистом виде мерить - а за чей счет? Он для разных болезней явно будет разным, и за счет патента на новую молекулу такое не профинансировать. Поэтому не очень понятно, кто будет проводить такие исследования.
no subject
Date: 2019-02-27 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-27 08:49 pm (UTC)Субъективно плацебо прекрасно действует. Объективно - нет эффекта.
no subject
Date: 2019-02-27 08:57 pm (UTC)https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091554
no subject
Date: 2019-02-28 04:49 pm (UTC)Не знаю, можно ли все эти симптомы считать чисто субъективными, особенно астму. Еще на 7 параметров вроде как не повлияло, но это не точно (confidence intervals were wide).
Про то, внушали ли больным специально, что их сейчас мощно полечат, в этой статье данных нет - похоже, не внушали. Наоборот - "Larger effects of placebo were also found in trials that did not inform patients about the possible placebo intervention.". То есть если просто не говорить, что это не лекарство - и то эффект возрастает. А уж если говорить, что новое и мощное? Так что сомневаюсь, что плацебо показал максимум своих возможностей.
У меня вообще по вашим цитатам сложилось (возможно, ошибочно) впечатление, что с надежностью всех результатов были проблемы - разброс широкий, результаты не все надежные, и вообще - фиг выведешь закономерность.
no subject
Date: 2019-02-28 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-27 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-27 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2019-02-28 07:17 am (UTC)no subject
Date: 2019-02-28 01:37 am (UTC)no subject
Date: 2019-02-28 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-02 10:01 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-02 10:57 am (UTC)Он тоже подлежит учету.
Как это делают в реальности - можно посмотреть в ссылках внутри обсуждения.
no subject
Date: 2019-03-02 11:14 am (UTC)However, a significant limitation to the above meta-analyses is the lack of a ‘no
treatment’ comparison group. Here, it is essential to distinguish between the placebo
response and the placebo effect itself [4-7]. The placebo response refers to any changes
that occur following placebo treatment, independent of their cause. The placebo effect
constitutes only those changes that are specifically attributable to patients’ expectancies
of improvement. Analysing changes within the placebo groups of RCTs can only
provide evidence about the size of the placebo response, rather than the placebo effect,
because other factors such as the Hawthorne effect, spontaneous recovery, and
regression to the mean can also produce differences in sleep outcomes before and after
treatment [8, 9]. The Hawthorne effect refers to changes in participant behaviour and/or
reporting simply due to the participant being observed [10]. Regression to the mean
occurs when participants present, or are selected, at a time when their symptom or
condition is higher (or lower) than average due to natural fluctuations, and regresses
back to its normal level over time [11]. Importantly, both of these factors have been
observed in sleep trials [12, 13]. Therefore, it is essential to rule out these factors when
examining the placebo effect itself, and this necessitates a no treatment comparison
group who also experience the Hawthorne effect, spontaneous recovery, and regression
to the mean, but not the placebo effect.
Bélanger et al [1] attempted to address this issue in their meta-analysis by
U
comparing changes in insomnia symptoms in placebo groups with changes in no
treatment groups, e.g. waitlist controls. They examined pharmacological and
psychological placebos. For pharmacological placebos, while perceived and objective
assessments of SOL and TST significantly improved within the placebo groups, there
was only a significant improvement on perceived SOL and TST when compared with
no treatment (i.e. between-groups). No significant effects were found for psychological
placebos on any outcome. Importantly, however, no RCT that met Bélanger et al [1]
inclusion criteria included both a placebo and a no treatment group. This meant that
their comparisons of changes in sleep outcomes within placebo and no treatment groups
were exclusively based on cross-study comparisons. As such, differences in recruitment
and sample characteristics may have confounded these comparisons. This is a common
problem with attempting to use RCTs to estimate the placebo effect, because most
RCTs include either a placebo group or no treatment group, and rarely include both [8].
---8<---
Но они решая эту проблему говорят именно о том что плацебо "с приемом чудо таблеток" как раз работает.
А плацебо в виде "меня выбрали и вокруг происходит неведомое" не работает.
Вы заявляете что плацебо не имеет эффекта? Авторы же четко пишут (см. цитату) что "плацебо в виде таблетки" работает. Я что то не понимаю о чем исходный пост? :)
no subject
Date: 2019-03-02 11:46 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-02 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-07 09:37 am (UTC)сравнивать плацебо с отсутствием лечения
Date: 2019-03-03 11:14 am (UTC)