![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
eugenegpКак получить медкарту ребенка для д/c без пробы Манту (в России):
(автор текста - Александр Ястребов)
Уважаемый [фтизиатр/педиатр/заведующий поликлиникой]!
Мне стало известно Ваше требование о постановке [моей дочери/моему сыну] [Ф.И.О] пробы Манту как необходимом условии выдачи медкарты для детского сада.
Обращаю Ваше внимание на то, что данное требование противоречит ряду норм действующего законодательства, в том числе:
1) ст. 26 Всеобщей Декларации Прав Человека и ст. 43 Конституции РФ (о праве на образование, в том числе дошкольное);
2) ст. 5, ч. 1 Закона РФ об образовании (о возможности получения образования гражданами РФ независимо от состояния здоровья, убеждений и других факторов);
3) ст. 32 (о согласии на медицинское вмешательство) и ст. 33 (о праве на отказ от медицинского вмешательства) "Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан";
4) ст. 7, ч. 3 Закона "О предупреждении распространения туберкулёза в Российской Федерации" (об оказании противотуберкулёзной помощи несовершеннолетним только с согласия их законных представителей),
а также п. 11 части 1 Европейской Социальной Хартии (о праве каждого человека на использование любых мер, позволяющих ему обеспечить наивысший достижимый уровень здоровья).
Действующим законодательством не предусмотрено никаких последствий отказа от постановки пробы Манту (в отличие от отказа от прививок). Ведомственные документы, противоречащие федеральному законодательству, незаконны и исполнению не подлежат.
Также обращаю Ваше внимание на то, что проба Манту как метод косвенного измерения является полностью несостоятельной в связи с отсутствием точного определения измеряемой величины, отсутствием градуировки и отсутствием оценки погрешности измерения. Препарат, применяемый для пробы Манту, вреден для здоровья, так как содержит фенол. Большое количество ложноположительных результатов приводит к ненужным посещениям детьми тубдиспансеров, создавая опасность заражения туберкулёзом.
Имея в виду вышеизложенное, считаю применение пробы Манту бессмысленным, вредным и опасным. Прошу Вас обеспечить оформление медицинской карты для [моей дочери/моего сына] в безусловном порядке, без требований о пробе Манту или иных процедурах, связанных с введением в организм посторонних веществ или ионизирующими излучениями.
В случае Вашего отказа прошу Вас изложить его обоснование в письменном виде, после чего оно может быть направлено в соответствующие органы и организации для принятия мер по пресечению противоправных действий, а также опубликовано в СМИ. Выражаю надежду, что этого не потребуется.
С уважением,
[Ф.И.О]"
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-10-03 07:27 am (UTC)Обратите внимание, что в данной дискуссии ни разу не поднималась ни тема гомеопатии, ни тема вреда химиотерапии.
Требование лонгитюдного исследования по отношению к фенолу - не просто так, в лабораторных опытах показано, что это канцероген и мутаген. Впрочем, 30-летний срок был назван мной исключительно в ходе дискуссии, в реальности хватило бы и пяти лет. Безумие в том, что содержание фенола в пробе Манту российского пр-ва - какой-то тщательно охраняемый секрет. Единственное известное мне, совершенно запредельное, объяснение - льют "на глазок" (я не очень-то в это верю).
Что же касается вреда от лечения гомеопатией: гомеопатическая теория предполагает воздействие только при наличии точки приложения - отклонения от сбалансированного состояния организма. Что-то типа резонанса. Эта теория может быть неверна, но никаких экспериментальных данных, ей противоречащих, за 200+ лет не обнаружено. Само понятие "испытания препарата" было введено гомеопатами, т.к. считалось, что единственный способ определить воздействие гомеопатического препарата - испытание на здоровых добровольцах.
Однако дело не в этом. Положим, абсолютно безвредных методов лечения не существует. Любое медицинское вмешательство несет в себе угрозу для здоровья. Но потенциальная польза должна превышать потенциальный вред. В отношении вакцин наблюдается отказ от этого положения.
no subject
Date: 2004-10-03 07:48 am (UTC)Я думаю, фенол не настолько сложная для анализа вещь, чтобы любой желающий не смог бы в течение двух недель точно выяснить его концентрацию в пробе Манту, правда? Я допускаю, что никто отродясь этого в частном порядке не делал (кстати, не понимаю, что Вам, если Вас так беспокоит этот вопрос, мешает это сделать? Дел-то копейки) и связываю отсутствие интереса к этому вопросу разве что пониманием того, что таковые количества фенола, которые там могут содержаться, вряд ли кому-либо всерьез могут повредить.
Кроме того, обращаю Ваше внимание на, видимо, недопустимый аргумент в дискуссии. Ни у Вас, ни у меня, думаю, нет информации об отравлении фенолом, содержащимся в реагенте для пробы Манту, хотя бы одного ребенка. Следовательно, речь может идти лишь об отдаленных последствиях. В этом смысле ни у гомеопатии, ни у "медикаментозной" медицины нет преимуществ друг перед другом: исследований, которые Вы требуете для медикаментозных средств (сколько у нас проба Манту в клинике используется? Лет 40?), также не существует и для гомеопатических препаратов. Из этого, кажется, следует, что с точки зрения отдаленных последствий гомеопатические препараты могут быть в той же степени опасны для пациента, что и смесь для пробы Манту. Мало того, я еще раз подчеркиваю, принципы действия гомеопатических препаратов изучены явно не лучше, чем канцерогенез. Поэтому говорить о явном отсутствии долгосрочных эффектов гомеопатической терапии в сравнении с медикаментозным, исходя из механизма действия препаратов, думаю, следует осторожно.
По остальным Вашим тезисам я могу иметь возражения, но предпочитаю их не высказывать и просил бы в данном случае не использовать их для аргументации в споре со мной: мои претензии касаются только Вашего тезиса о том, что отдаленные последствия практики взятия проб Манту - значимо, а отдаленные последствия гомеопатической терапии - нет.
Я, кстати, не имею ничего против добровольного отказа от любых медицинских манипуляций с пациентом, но не уверен, что Вы бы в случае, если бы гомеопатическая практика была бы общепризнанной, не заставляли бы моего ребенка испытывать последствия "гомеопатической пробы Манту" в обязательном порядке, ссылаясь на то, что это безвредно и необходимо для сохранения его здоровья. Я бы просил Вас сказать, что это не так.
no subject
Date: 2004-10-03 11:35 am (UTC)Обращу Ваше внимание, что механизмы действия гомеопатических препаратов неизвестны, а вот само их действие неплохо изучено в экспериментах и клинической практике. Ничего парадоксального в этом нет. Вы, вероятно, знаете, что предположительный механизм действия аспирина открыт сравнительно недавно, что не мешало им пользоваться сотню лет.
Отдельно надо отметить нелепость ситуации - проба Манту представляет собой гомеопатический препарат Туберкулин, в который добавлены консерванты.
Что до Вашего последнего вопроса, то я, безусловно, против любого принудительного медицинского вмешательства (во всяком случае, при дееспособности пациента). Карантинные мероприятия к медицинскому вмешательству не отношу.
no subject
Date: 2004-10-03 11:43 am (UTC)Что значит - не стандартизирована? Официально не стандартизирована? Грубо говоря, ГОСТа на нее нет? Или он, по Вашей информации, не соблюдается?
И еще вопрос - туберкулин есть что?
no subject
Date: 2004-10-03 12:24 pm (UTC)Туберкулин представляет собой вытяжку из культуры туберкулёзных бактерий, далее разведенную. Это особый класс гомеопатических препаратов - нозоды (приготавливаются из возбудителей болезни). Впервые применен Свеном, описан в 1879 г. Введен в аллопатическую практику Кохом в 1890 г.
Использовался, естественно, не для диагностики, а для лечения. Соответственно, согласно той самой гомеопатической теории, наличие реакции на введение туберкулина означает наличие в организме мишени - нарушения, аналогичного вызываемого бактериями туберкулеза (включая и тот вариант, когда дело именно в туберкулезе).
no subject
Date: 2004-10-03 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-03 01:02 pm (UTC)На вопрос - "да что там м.б. опасного?" - я начинаю отвечать - "там есть опасные вещества - фенол, например". Поскольку безопасной концентрации фенола для введения под кожу не установлено, оппоненты застревают на этом пункте. Добиться от них, какую дозу фенола при таком введении они считают безопасной, невозможно (если не считать ответом "да там этого фенола практически нет").
Химическая токсикология не делится на аллопатическую и гомеопатическую.
no subject
Date: 2004-10-04 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-05 01:26 am (UTC)Я рад, что Вы прочитали мой пост и таки "вспомнили" про ретинит. Однако, видимо, знания английского языка Вам не хватило, чтобы прочитать кейс внимательно. Все уже поняли, что Вы не читатель, а писатель, но Вы постарайтесь, это очень важно.
no subject
Date: 2004-10-05 05:03 am (UTC)Статью Вашу только что прочел. Это тот случай, когда экзогенный туберкулин активирует иммунокомпетентные клетки
(которые иммунокомпетенты к микобактериям туберкулеза), и находятся в хориоретинальном очаге. Возникает эксудация, возможна отслойка сетчатки ,кровоизлияния и проч. В данном случае описан наиболее трагичный случай.
Думаю, что организаторы здравоохранения вряд-ли согласятся на
обязательный осмотр глазного дна.
Так как я занимаюсь дифдиагнозом туберкулеза глаз, то конечно глазное дно смотрится всегда.
Если грамотный доктор отмечает какие- то , пусть не подобные (описанные), а минимальные изменения .. То он обязан направить этого человека к специалисту и что самое приятное, это реально вылечить, в отличии от нетуберкулезного увеита:)
Более хочется
сказать, что благо этих людей в том ( хоть это может и цинично), что этот процесс обнаружился иначе он бы прогрессировал незаметно, пока не привел бы к необратимой потере зрения ( когда очаг доходит до центра сетчатки).
Повтрюсь это редкая ситуация.
В целом проблема с туберкулезом стоит на столько остро, что необходим скрининг детского населения ... И ситуация эта будет ухудшаться
(www.tuberculosis.ru)///
На примере детского отделения я вижу это отчетливо...Как правило, это дети которые не проводили диагностику в силу каких либо убеждений ,а
в основном этнических особенностей.
Поступают уже в достаточно серьезном состоянии ....
Кстати постоянно лежат с туб менингитом, тоже таже группа. (с момента изобретения стрептомицина -стал
большой редкостью).
Каждый год все кошмарнее:(
А хотите экскурсию ? будет наглядно.
no subject
Date: 2004-10-05 05:47 am (UTC)(Что за экзогенный туберкулин? Бывает и эндогенный??
Вы же даже не знаете теоретические основы реакции на туберкулин, для Вас бустерный эффект - загадка...)
В отношении остроты ситуации с туберкулезом - полностью согласен. И когда же Вы поймете, что БЦЖ надо прекратить? Вас (хором) просят прочитать Норейко - Вы уже больше времени потратили на моё "разоблачение", чем потратили бы на чтение. Хотите скрининг детского населения - вводите серологию, хоть польза будет.
no subject
Date: 2004-10-05 08:25 am (UTC)Я Вас не хочу ни в чем "разоблачать" от Вас ведь впринципе ничего не зависит.
Я к счастью знаю, основы иммунитета при туберкулезе:)
Честно - полностью статью не читал. Там смотрели глазное дно до постановки кожного теста? И какое заболевание там пропустили?
no subject
Date: 2004-10-05 08:31 am (UTC)Норейко в
широких
фтизиатрических кругах неизвестен.
Поговорите, хотя бы с одним человеком прошедшую первичную специализацию
по туберкулезу.
Осознаю,что не способен доказать , Вам что- либо.
Думаю дальше продолжать что либо бессмысленно.
С уважением.
no subject
Date: 2004-10-05 08:58 am (UTC)Вы противоречите себе каждым постом.
Вы не можете прочитать даже название абстракта по-английски, и дочитать пять строчек целиком. (для тех, кто прогуливал занятия английским языком - у 16-летней девочки дважды, с интервалом 8 лет, PPD тест вызвал серьезное двустороннее отслоение сетчатки. У нее не было ни туберкулеза, ни болезни Eales, ни синдрома Вогта-Коянаги-Харада, - заболеваний, для каждого из которых описаны случаи увеита после PPD. Вообще ничего они у девочки не нашли, просто замазали увеит стероидами, и пришли к выводу, что он был вызван исключительно самой пробой. Да, на всякий случай: PPD тест - это туберкулиновая проба, а туберкулин в организме всегда экзогенный, другого и быть не может.
Вы в своем снобизме не способны воспринять никакую информацию, кроме "импринтинга", полученного в студенчестве - ладно от меня, дилетанта; Вы не желаете ее воспринимать от фтизиатров, имеющих альтернативную точку зрения - Вы ее просто боитесь, потому что она может разрушить кокон, в который Вы себя поместили. Именно это не дает возможность обсуждать с Вами что-то.
no subject
Date: 2004-10-05 09:17 am (UTC)Девочке смотрели глазное дно до???? (можете полный текст прислать, если не трудно мне тяжело искать Вашу ссылку заново я через мегафоновский ГПРС сижу в сети а он еле работает vadimbondarСОБАКАmail.ru, заранее спасибо)
На всякий случай не всегда экзогенный.
Ну я не могу Вас убедить... вы сделали ссылку...думаю врачи Вам напишут... Я желаю Вам удачи..
Оставайтесь при своем ... Я думаю мы оба уверены что друг-друга не убедим. Согласны.
На всякий случай - я не Ваш милый. Опять же на английском я не только читаю, но и пишу. Успехов
:)
no subject
Date: 2004-10-05 11:30 pm (UTC)Еще раз: туберкулеза нет - увеит от туберкулина есть.
Вот повторно данные статьи:
Tuberculin skin-test-induced uveitis in the absence of tuberculosis.
Graefes Arch Clin Exp Ophthalmol 1991;229(3):232-6 (ISSN: 0721-832X)
Burgoyne CF; Verstraeten TC; Friberg TR
Полный текст, если Вас не удовлетворяет extract, можете приобрести самостоятельно.
А эндогенный туберкулин - это очень интересно. Не откажите, поделитесь информацией.
no subject
Date: 2004-10-05 11:43 pm (UTC)Успехов.
no subject
Date: 2004-10-05 09:07 am (UTC)Это две группы детей
1)- дети из социально неблагополучных семей,рожавшие вне роддомов , где родителей кроме водки ничего не интересуюет. Как правило они обращаются за помощью в очень крайнем случае. Детские коллективы такие дети как правило не посещают.
2)- Материально не благополучные дети, но по каким-то причинам тоже не выявленные вовремя. Как правило у них мотив другой от отказа за диспансерным наблюдением. Это выходцы с востока, которые считают не очень удобным обращаться за медицинской помощью, так как люди могут подумать, что их ребенок больной ( они отказываются от любых вакцин и прививок- так как здоровому они не нужны). А перед соседями не удобно...
3)Дети из очага смерти по туберкулезу...
no subject
Date: 2004-10-03 11:07 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-04 12:22 am (UTC)В таком виде, я, пожалуй, никаких возражений Вам не имею.
А оппоненты тут у Вас да, хороши велми.
no subject
Date: 2004-10-03 11:45 am (UTC)Наконец, любая инъекция по определению несёт в себе риск - воспаления, заражения, ошибок при исполнении и проч.
Я еще раз подчерну - не существует абсолютно безопасных медицинских мероприятий. Польза должна превышать риск. Проба Манту - неплохой диагностический инструмент, но его использование для массового скрининга разумно тогда, когда нет повальной вакцинации БЦЖ. Все привитые БЦЖ уже инфицированы, понимаете? Что мы проверяем?
no subject
Date: 2004-10-03 11:48 am (UTC)Опять же - когда Вы пишете "не изучались", Вы хотите сказать, что пробы Манту не проходили доклинических и клинических испытаний? Что имеется в виду?
no subject
Date: 2004-10-03 12:06 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-03 12:07 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-03 12:39 pm (UTC)