eugenegp: (Default)
[personal profile] eugenegp
Большинство читателей не станет следить за дискуссией экономистов, поэтому я считаю правильным привести выдержку из статьи Р.Капелюшникова про влияние роботов и AI на рынок труда:

Многие предрекают, "какой сокрушительный удар по занятости должны нанести новейшие технологии – искусственный интеллект, роботизация и автоматизация. Вскоре мир ждет «быстрое развитие AI, а вслед за этим широкое распространение промышленных роботов в самых разных областях экономики»; рано или поздно роботы начнут в огромных масштабах «лишать людей работы»; «в наибольшей опасности находятся массовые профессии»; наконец, «не надо обольщаться», что угрозы крупномасштабной «технологической безработицы» удастся избежать...

Когда устрашающими прогнозами о будущем рынка труда занимаются политологи, футурологи, историки, инженеры, компьютерщики, это не вызывает у меня удивления. Но когда к их хору присоединяются экономисты, признаюсь, меня это вводит в легкую оторопь. Как будто не было двух столетий, в течение которых экономическая наука активно занималась этой проблемой! Как будто за это время ею не был накоплен огромный массив теоретических аргументов, эмпирических данных и исторических свидетельств! ... неважно, что все предыдущие волны технологического алармизма неизменно заканчивались пшиком. ..., что все известные истории эпизоды с резким ускорением темпов роста производительности труда сопровождались увеличением, а не уменьшением числа рабочих мест. ... для обозначения логической ошибки, в какую впадают технологические алармисты, ...был даже выработан специальный термин – thelumpoflaborfallacy (заблуждение, предполагающее фиксированность объема труда).

Речь идет о умозаключениях по типу: «если производительность труда в результате внедрения новых технологий выросла на X процентов, то, значит, спрос на рабочую силу снизится также на X процентов». Этот силлогизм является ложным, так как исходит из предположения о фиксированности объема выпуска и не учитывает действия разнообразных макроэкономических механизмов обратной связи. На самом деле при повышении производительности труда объем выпуска не остается неизменным: ее рост влечет за собой увеличение доходов либо предпринимателей, внедривших нововведения, либо работников, начинающих использовать более совершенное оборудование, либо потребителей, получающих за счет снижения цен доступ к более дешевым товарам, а чаще всего и тех, и других, и третьих одновременно. Возросшие доходы транслируются в более высокий потребительский и инвестиционный спрос, а удовлетворить его оказывается невозможно без привлечения дополнительных рабочих рук.

В результате связь между динамикой производительности труда и динамикой спроса на рабочую силу предстает как чрезвычайно сложная и не однонаправленная. Благодаря косвенным макроэкономическим эффектам она вполне может оказываться (и чаще всего оказывается на практике) не отрицательной, а положительной. К этому остается добавить, что, как я упоминал своей реплике, начиная примерно с 2005 г. мир вступил в период резко замедлившихся темпов технологического прогресса, когда они просели намного ниже исторической «нормы». Ждать в этих условиях резкого взлета технологической безработицы значит предаваться катастрофизму из любви к искусству. Даже если в неком туманном будущем эффект новых технологий с точки зрения занятости окажется отрицательным (что крайне маловероятно – см. выше), он в любом случае не будет идти ни в какое сравнение с отрицательными эффектами, исходящими от экономических кризисов или старения населения.

Но если негативное влияние новых технологий на спрос на труд – вещь в высшей степени гадательная, то их негативное влияние на предложение труда – свершившийся факт. Раньше те, кто попадал в безработицу, были обречены на вынужденное безделье и социальную изоляцию. Теперь это не так. Сегодня им есть чем заниматься (например, с утра до ночи играть в компьютерные игры) и есть с кем общаться (через социальные сети). Ценность досуга выросла настолько, что многие работники с низкой производительностью стали предпочитать вообще оставаться вне рынка труда. Как показывает анализ, в США расширение доступа к новым «досуговым» технологиям привело к тому, что молодые мужчины с низким образованием стали работать в течение года в среднем на 75-150 (!) часов меньше. Мне кажется, что чем запугивать себя и других кошмарами из призрачного будущего, было бы куда лучше взглянуть в лицо реальным вызовам, контуры которых хорошо различимы уже сейчас."

Источник: http://www.liberal.ru/articles/7363

Date: 2019-05-15 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] akor168.livejournal.com
75-150 (!) часов меньше.

Но если разделить на условные 200 рабочих дней то получается всего на 20-40 минут меньше. Или если перевести в условные смены по 8 часов на 10-20 отгулов меньше. Грубо говоря, раньше они подрабатывали на выходных, а сейчас делают это с меньшей охотой.

Date: 2019-05-15 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Это очень большой сдвиг.

Date: 2019-05-15 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] akor168.livejournal.com
А нет ли тут банальной ошибки измерения. То есть эти 20-40 минут это время, сравнимое с походами в туалет, перекурами, чуть ранним уходами и опозданиями. Грубо говоря, если раньше это время размазывалось по разным причинам, и работник вроде как был на работе, а на самом деле ничего не делал, то сейчас можно просто более точно утверждать, что он режется в танчики.

Date: 2019-05-15 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
"лучше взглянуть в лицо реальным вызовам" - а в каком смысле это вызов?

Опасение "все уйдут играть в видео-игры и общаться в социалочках - и некому будет работать", это же просто зеркальное отражение опасения "роботы заберут всю работу".

Date: 2019-05-15 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Они упомянуты и в приведенном отрывке (старение, замедление технологического прогресса, экономические кризисы) - но подробнее в дискуссии на сайте по ссылке.

Date: 2019-05-15 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] jescid.livejournal.com
> доходы транслируются в более высокий потребительский и инвестиционный спрос, а удовлетворить его оказывается невозможно без привлечения дополнительных рабочих рук

автор явно не страдает от таланта к логике :)
даже сам не заметил, как сделал бессвязный вывод, как с началом фразы, так и с остальными положениями статьи

правильно вот так:
«доходы транслируются в более высокий потребительский и инвестиционный спрос и удовлетворяется он, опять же, ростом новых технологий»

т.е. __если__, услуги механизмов вытесняют бригады ручных рабочих, __то__ последние как раз больше времени режутся в танчики и зависают в контактике, а рост потребительского спроса удовлетворяется всё теми же механизмами, которые __с ростом технологий__ скорее увеличивают выработку и автономность от человека, чем нуждаются в большем кол-ве рабочих рук

ну а о том, что «при повышении производительности труда» цены падают — тут автор элементарно экономически невежествен:
в Израиле всё оч. хорошо с производительностью труда, но цены там жуткие

цены падают за счёт дешёвого ручного/полумеханизированного труда потогонных фабрик (чем Китай и берёт)

Date: 2019-05-16 07:04 am (UTC)
From: [identity profile] lipkalapka.livejournal.com
Для танчиков и вконтактика тоже нужны рабочие руки.

Date: 2019-05-16 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] joint-joint.livejournal.com
собственно формула проста, потребности величина открытая, а вот ресурсы всегда, конечная, при любом прогрессе,
что касается фактов, то да. Сначала понадобился труд женщин, потом азиатов, на очереди очевидно... негры.

Date: 2019-05-16 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] lipkalapka.livejournal.com
Хм. А ничего, что ваш тезис полностью противоречит тексту статьи?
Ну и «потребности — величина открытая» — я не уверен, что среднестатистическому жителю земли нужно более пяти пар кроссовок.

Date: 2019-05-16 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] joint-joint.livejournal.com
Ну не ватник и кусок мыла как в мечтах "специалистов". Про потребность в обрабатывающем центре фантазии у них вообще не хватает...
Что касается тезиса, то он универсален, статья к нему относится опосредованно.

Date: 2019-05-16 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Вы откажетесь от одноразовой биоразлагаемой обуви, ежедневно производимой с учетом изменившейся за ночь стопы?

Date: 2019-05-28 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] chapai67.livejournal.com
разумеется. как и одноразовых телефонов, биоразлагаемой дрели, и вобще к чему не прикоснись.
тем более что но разлагаться начинает еще на прилавке.
при том, что стоит оно все дороже - дешевеет только разовый опыт.

Date: 2019-05-28 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Вы написали, что откажетесь от плохой дорогой обуви. Это никак не связано с обсуждением.

Date: 2019-05-28 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] chapai67.livejournal.com
именно это вы и предложили? все что нешаблонно, и сложней гвоздя, стоит дорого.
Если она разлагается - то она будет непрочна by design, станет делать п не так как мне бы того хотелось а как хочется производителю или регуляторам. и я обязан подстроиться.
При этом будет неудобна - потому что это одна из главных оптимизированных функций.
Простой пример бумажный пакет - ручки рвутся почти всегда и стоит дорого.

То есть меня заставят покупать ее и вынесут с рынка все варианты - или регуляциями или демпингом. Потом я стану платить много дорого и страдать. Как сейчас с синтетическим носками.И платить в три раза дороже нза приемлемое, еще и побегав поискав, за то что покупал раньше рутинно везде.


Date: 2019-05-28 10:35 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Если вы посмотрите на реплику, на которую я отвечал - то обсуждался вопрос конечности спроса на примере "пяти пар кроссовок достаточно всем".

Date: 2019-05-28 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] chapai67.livejournal.com
Это?
- я не уверен, что среднестатистическому жителю земли нужно более пяти пар кроссовок.

на это соображение даже отвечать смысла не было. Ваше - вполне.

Date: 2019-05-16 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
"640 K ought to be enough for anybody." ?

Date: 2019-05-16 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] lipkalapka.livejournal.com
Смешались люди и кони:
1. Конкретная потребность может быть завязана на конкретном ресурсе. При этом ресурс может быть расходуемым и не расходуемым — потребность чисто поржать реализуется вроде бы за счет конкретного материального ресурса «котик на ютубе», но при этом ролик от количества просмотров не расходуется.
2. Материальных ресурсов человек может потреблять в год ограниченное количество, просто потому, что у него одна голова, в которую он ест.
3. Нематериальных ресурсов человек может потреблять неограниченное (условно, конечно) количество.
4. Производительность труда растет, значит в какой-то момент мы или достигнем точки максимального использования ресурсов (шлюпки на титанике) или заполнения голодных голов (тортик есть, а кушать некому).
5. Достижение точки «шлюпки на титанике» регулярно вангуют уже больше сотни лет, но как-то оно все не случается, более того, если смотреть на отрасли, реализующие самые нижние ступеньки пирамиды маслоу, то ситуация все ближе к точке «зажрались».

Date: 2019-05-28 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] chapai67.livejournal.com
2. не обязательно. он может и просто надкусывать.
и скажем еды мы выбрасываем огромное количество. Как и на вид целой обуви, телефонов и одежды - но они сломаны так что починить нельзя, или починка дорогая и неэффективная.
3. разумеется ограниченное. голова одна и больше в нее не запихнуть. как и часы отведенные на нематериальное.
4. с чего бы ей расти? она в среднем падает, если речь о людях. Оптимизируются лишь штамповки роботами или побочные траты , скажем на логистику.
5. ну да - попробуйте ккупить дом в цивилизованом месте и не потратить на выплату всю свою жизнь (а с учетом предварительной подготовке к выплате - вообще всю). Во многих странах - и пару поколений не хватает уже.



Edited Date: 2019-05-28 08:28 am (UTC)

Date: 2019-05-16 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] affidavid.livejournal.com
Идеи о массовой будущей безработице спустя шестьдесят лет после выхода "Закона Паркинсона" это действительно дикость. А в компьютерные игры и ЖЖ можно и на работе.

Date: 2019-05-30 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] chapai67.livejournal.com
почему дикость?
полным полно безработных среди молодежи в тех же европах.
и вообще метсах где бананы рвать уже не надо а рынок стабильных оплачиваемых работ отделен от доступных но не требующих значимой квалификации.
из макдоналдса и тому подобных людей уже пинками.

Date: 2019-05-16 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] kiiowut.livejournal.com
Мне кажется вы не правильно ставите вопросы.
Меня в первую очередь занимает вопрос о том, какую именно работу невозможно будет заменить сочетанием ИИ и робота. И глядя на современный уровень его развития я понимаю что лет через 10-15 практически никакую.
Как будет выглядеть такое общество - ну что же, у нас есть прекрасная модель, древний рим. Бесконечные войны и большое количество рабов, то есть крайне дешевых испольнителей большинства обычных рабочих операций привели к достаточно быстрому вымиранию свободных людей и ремесленников, основная масса скатилась в плебс, живущий на аналоге социалки, небольшая прослойка действительно талантливых и умелых людей обслуживала знать.
При каждой технологической революции происходит расслоение, богатые становятся еще богаче, бедые еще беднее, средний класс на какое-то время массово скатывается в эти самые бедные и потом мучительно ищет свое место в производственной системе постепенно снова отростая в средний класс.

Только вот раньше машины не могли заменить ВСЕ функции человека, а сейчас вот прям уже средний робот ставит диагноз лучше среднего рентгенолога и на уровне консилиума из докторов.
Завтра эти самые рентгенологи окажутся далеко позади. Что означает - без работы.
И интеллектуальные возможности ИИ практически не ограничны в росте в то время как диапазон среднего человека величина оооочень постоянная.

Собственно именно потому что ИИ - новая переменная в уравнении, все так и носятся с этой темой. До сегодняшнего дня станок мог лишь частично заменить простые рабочие операции человека, да, они становились все лучше, но не могли противопоставить себя мыслящему человеку.
Сегодня принципиально другая ситуация - скоро ИИ будет соображать намного лучше и качественнее и конечно же быстрее и дешевле человека. Во всем. В сотни раз дешевле.
И тогда где останется рабочее место для человека? А практически нигде.
А экономику можно закрутить в крутое пике всего-навсего 10% безработицей, а отнюдь не 40-60% как многие прогнозируют.
Edited Date: 2019-05-16 08:29 pm (UTC)

Date: 2019-05-16 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] alamar.livejournal.com
Поймите, если раньше всегда проносило, это никаких гарантий не даёт, что на следующем витке не случится крах.

Вы так пишете "алармизм", как будто где-то сидит добрый дядя на облаке и следит, чтобы работы на всех хватало вдоволь, и надо всего лишь в него поверить.

December 2025

S M T W T F S
 1 2 3 456
7 8 91011 1213
14151617 181920
212223 2425 2627
28293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 27th, 2025 11:50 am
Powered by Dreamwidth Studios