слышали про эпидемии в Японии? Австрии? Тайване?

[eugenegp]

Гэллап по заказу фонда Уэлкома провел опрос 140 000 человек в 140 странах.
В среднем не прививают детей 6%, наивысшие показатели среди развитых стран на Тайване: 10%, в Австрии: 8% и Японии: 7%.

Пишут, что чем выше уровень жизни и образования, тем меньше родители доверяют вакцинам. Меньше всего доверяет вакцинам Европа.

https://www.reuters.com/article/us-health-vaccines-confidence/varying-vaccine-trust-leaves-populations-vulnerable-global-study-finds-idUSKCN1TK09I

(Корью, конечно, в австрии болеют, там есть школы, где вообще нет привитых от нее).

UPDATE: это часть обширного и интересного опросника https://wellcome.ac.uk/sites/default/files/wellcome-global-monitor-2018.pdf, вакцина там часть. Меняю текст, чтобы отразить реальные данные, а не очень странный пересказ Рейтерс.

Comments

[vogel-rus.livejournal.com]

Добрый вечер! Возникает вопрос, насколько необходимо опрашивать по 1000 человек в 140 странах, когда вакцинация повсюду находится под контролем государства, откуда, следуя логике, можно взять куда более строгие и точные цифры о проценте непривитых в каждой стране?

[her-shadow.livejournal.com]

(ИМХО) Есть страны, где есть ложь, большая ложь, статистика, итоги государственной переписи населения.

[vogel-rus.livejournal.com]

Я немного о другом: 1. Гэлапп всерьез проводит опрос 1000 человек в каждой из 140 стран и как солидная социологическая организация основывает на этих совершенно нерепрезентативных данных некий вывод? Тут явно какая-то ошибка интерпретации, возможно, со стороны журналиста. А, возможно, это исследование по принципу "английские ученые выяснили". Ну, то есть это сродни тому, чтобы сказать: московским метрополитеном пользуются 5 миллионов человек в день, мы опросили двадцать из них на выходе со станции метро Тимирязевская, и вот какие результаты получили...
2. Ложь она ложь в коммуникации, но система в такой занормированной области почти наверняка знает саму себя. И, следовательно, знает и количество непривитых.

[jescid.livejournal.com]

Гэллап — политическая контора прежде всего.
Посмотрите их методы по остальным их «исследованиям» — там всегда такая ахинея.

[vogel-rus.livejournal.com]

Ну, как социолог, я знаю, кто такой Гэлапп. Но тут вот какое дело: Гэлапп безусловно профессиональная организация, однако, стоит разделять исследование с его результатами и коммуникацию по поводу этого исследования, выносимую в публичное пространство. В дополнение уж точно не стоит говорить, что Гэлапп - дрянь, когда двести идиотов или коньюнктурщиков из различных Ройтерсов дадут вам двести различных интерпретаций Гэлаппа, с которыми вы должны будете что-то сделать в своей голове. Хорошо было бы затащить в суд того, кто поставил в Ройтерс подпись под этой статьей, потому что в известном смысле виновны именно этот человек и главред Ройтерс, но совсем не Гэлапп.
Я пытаюсь быть обьективным, хотя мой ребенок не привит, и как бы я должен быть на вполне конкретной стороне. Но: эта статья не может являться аргументом. Ее эффект прямо противоположный.
Просто для примера, продолжая идиотизм данной интерпретации: 9% детей в Китае не привиты. Ежегодно в Китае рождается около 16 миллионов младенцев, из которых, следовательно, примерно 1,5 миллиона не прививаются. Причем не просто не прививаются, но делают это из-за недоверия прививкам, то есть по идейным соображениям? Я должен в это поверить только потому, что мой ребенок не привит?

[eugenegp.livejournal.com]

Я не очень понял, с каким положением и какой интерпретацией статьи вы спорите.
Уровень недоверия к безопасности к вакцинам - одно, уровень непривитости - другое.
Скорее всего, они коррелируют, но даже этого не утверждается в статье.

[vogel-rus.livejournal.com]

Вот именно, что невозможно спорить, когда в одной статье вроде как про отношение и недоверие к прививкам, и тут же явно ошибочная экстраполяция данных опросов по числу непривитых. Все в кучу. Из статьи, например, следует, что ежегодный прирост идейных родителей в Китае, которые сознательно не прививают своих детей из-за недоверия прививкам эквивалентен по численности действующей народной армии Китая в полном составе.

[eugenegp.livejournal.com]

A propos - в Китае свежие чудовищной силы скандалы, связанные с поражающими свойствами вакцин местного производства, в т.ч. смертельные случаи. Так что опрос этого года мог показать резкую смену настроений.

[vogel-rus.livejournal.com]

Ну, все может быть...
С другой стороны, Евгений, вы в заголовке ведь тоже не написали: слышали ли вы про эпидемии в Китае? Потому что они там случаются. В итоге недоверие во Франции или Австрии и недоверие в Китае будет совершенно разным недоверием к совершенно разным вещам. И если во Франции это может быть недоверием в силу желания иметь свободный выбор в данной области, то в Китае человек может жить в провинции, где вспышки холеры или японского энцефалита регулярно случаются, и для него вопрос выбора совсем иной: риск есть с обеих сторон, но, скорее, приходится, пусть против желания, выбрать прививку.

[eugenegp.livejournal.com]

Я посмотрел само исследование - см. апдейт поста и ссылку в нем. Переврано всё, что можно.
Многие страны Юго-Восточной Азии имею высокий процент отказников - у них реально религиозные возражения.

[vogel-rus.livejournal.com]

Вот это очень важный момент: понимание человеком науки и сквозь призму этого - отношение к прививкам. Прекрасно развернули тему в исследовании. И в итоге интересная штука получается: лишь люди из стран с высоким доходом и высоким образованием полагают, что они в состоянии судить о полезности или вреде прививок, тогда как люди из прочих стран полагают науку далеко отстоящей от своей жизни и недоступной для них. При этом и те, и другие высказывают известное недоверие прививкам. "Бедные и голодные" не доверяют потому, что это за пределами их опыта и знаний в принципе. А вот "просвещенные и сытые" считают, что они не доверяют потому, что знают, тогда как ни фига они не знают. Имея в голове гигантский процент недоверчивых в той же Франции, хватит ли у кого-либо смелости предположить, что все эти проценты недоверчивых настолько сильны в химии, физиологии и фармацевтике, чтобы иметь в руках реальные аргументы не доверять? Интересно, в той же ли степени и на тех же основаниях эти проценты просвещенных французов доверяют либо не доверяют прививкам, в какой уверены либо не уверены в том, что Земля вращается вокруг Солнца?

[eugenegp.livejournal.com]

Вы предполагаете, что (небольшой) процент "сытых и просвещенных" выносят свое суждение на основе иллюзии знания. Я бы считал важным 1) их представление об ограниченности научного знания; еще более важным 2) непосредственный опыт, получаемый семьями. Цитируя российский суд, решение которого я недавно постил:

"Наличие изменений в поведении ребенка ... способна заметить только мать, которая постоянно находится рядом с ребенком, знает его повадки, темперамент и способна определить данные изменения путем наблюдения. "

[vogel-rus.livejournal.com]

Прогресс технологий и в том числе социальных технологий создает иллюзию близости знания. Фактически же большая часть знаний сытого и просвещенного, - преимущественно городского, - жителя - это докса.  Иначе: тут даже двойная иллюзия. Знание совсем не близко и отнюдь не доступно так легко, как кажется. Подавляющая и все растущая часть коммуникации в технологическом обществе приходится на доксу. Однако, когда множество обсуждают, читают, ретвитят те крохи, к которым они смогли прикоснуться, возникает ощущение, что все всё знают и все в курсе. Сытые и голодные наполняют и детализируют таким образом пространство доксы, создают шум. Бедные и голодные, напротив и к удивлению этого шума производят значительно меньше.
Тут в качестве примера можно привести анекдот про Невзорова: когда с творческого вечера журналиста, на котором он позволял себе свободно и безапелляционно рассуждать на темы из различных специальных областей знаний, выходят два врача, и один другому говорит: "Ну, в медицине он, конечно, ничего не смыслит... Ну, так хотя бы в истории." Следом из зала выходит историк: "В истории он, конечно, совершенно не разбирается, но так хотя бы в медицине..."

[jescid.livejournal.com]

Ну вот как социолог вы должны знать как работают вбросы в масс-медиа от частных панельных, извиняюсь за коламбур, агенств.
Покажите мне хоть одно исследование Гэллап, проведённое корректно.

Я не социолог, но лет 15 назад мне оч. понравился разбор их от РосСтата (тогда ещё ГосКомСтата, как помнится) — и выражение «социлогия под патронажем Всемирного Банка и оценки перспектив для стран Южнее Сахары» — см. что это за агенство детальнее, и как оно собирает data are collected in partnership with Gallup для WBG.

P.S. это был семинар ГосКомСтата в Доме Учёных в центре Москвы, около ХХС — там потом были какие-то дрязги по поводу особняка этого дома, так что не знаю, проводится ли что-то подобное в мск сейчас и жив ли сам Дом Учёных.

[eugenegp.livejournal.com]

Основной целью опроса было доверие населения к вакцинам. Например, во Франции, где прививки обязательны под страхом уголовного наказания, прививки считают небезопасными бОльше половины.

[jescid.livejournal.com]

Так вы определитесь тогда — что больше влияет на доверие к прививкам: аж низкий IQ или страх преследования.

И как мною тут уже отмечалось, окончательно выигранных гос-вом дел во Франции по поводу прививок пока нет: конституция мешает, в отличие от англосаксонского прецедентного права, во Франции конституциональное право — т.е. есть отдельные прецеденты преследований, да и выжимание денег на адвокатов/защиту. Но нет наказанных, во всяком случае насколько мне извесно.
Просто в гос. садики и школы не берут без прививок — а высшие классы, которые в вашей версии, обладают заведомо высшим IQ, разумеется — совершенно свободны в выборе частных детских-учебных заведений.

[eugenegp.livejournal.com]

У меня нет данных, что больше влияет на доверие к прививкам - IQ (с ростом которого вроде бы наблюдается снижение доверия) или страх преследования. Будут данные - определюсь.

Высшие классы настолько малочисленны, что их прямой вклад не заметен в популяционных исследованиях, к тому же обычно они для подобных исследований закрыты.

[jescid.livejournal.com]

Не настолько малочисленны.
Имеются ввиду всего лишь те, кто может себе позволить отправить ребёнка в частное заведение — это же ясно из контекста, а вы как-то интересно повернули.

[vogel-rus.livejournal.com]

Моя придирка больше относится к автору статьи. Даже если это писал новичок, такая солидная организация, как Reuters не должна допускать подобных ляпов: "equivalent to 188 million - say their children are unvaccinated. The highest totals were in China at 9%."
Так интерпретировать социологические данные и обобщать на уровне 140 стран ну совершенно некорректно. И потому аргумент со ссылкой на подобный некачественный материал значительно теряет в силе.
Но вопрос, который возник, он в другом: как вы полагаете, система знает саму себя? Количество непривитых в каждой стране ведь достоверно известно? Эти данные можно найти в публичной сфере?
И по поводу вашего замечания про Францию также возник такой вопрос. Уместно ли  и корректно ли было бы разделять это недоверие на следующие три составляющие: 1. Недоверие по причине того, что тебя принуждают к тому, что ты считаешь областью собственного свободного выбора (назовем это недоверием к государственному механизму принуждения)? 2. Недоверие к вакцинации как процедуре (назовем это недоверием к медицинскому бюрократическому аппарату)? 3.Недоверие к самим вакцинам как препаратам?

[eugenegp.livejournal.com]

По многим стран мира (неразвитым и среднеразвитым) данные о привитости фальсифицируются в разные стороны (отчитаться получше или запросить у внешних спонсоров денег побольше).
Кроме того, многие страны не ведут статистику полностью непривитых детей - т.к. объектами отчетности и мониторинга является покрытие конкретными вакцинами.

С моей точки зрения, альтернативные методы оценки путем опросов полезны.

[vogel-rus.livejournal.com]

Если это так, если система не знает саму себя в таком важном элементе (хотя бы в виде достоверной информации "для служебного пользования"), то это очень печально. На этом основании вполне уместно поставить вопрос, а понимает ли в таком случае система в принципе, что творит? И в моих, например, глазах это было бы мощнейшим и самым безусловным аргументом в вопросе о том, прививаться или нет. Я всегда рассматривал вопрос прививок с точки зрения процедуры, не имея достаточных знаний и образования судить о препаратах и их влиянии на организм: если бы каждый врач имел достаточно времени и ресурсов - рассуждал я в исходной точке, - чтобы обьективно изучить историю болезни каждого ребенка, его текущее состояние, оценить необходимость вакцинации этого ребенка, в это время, в этом его состоянии, с учетом рисков данной местности, с безусловным и скурпулезным сопровождением каждого привитого после вакцинации и т.д., и т.д. - в этом случае прививки, каковые как идея и принцип совершенно не являются злом, вполне могут быть допустимы и показаны. Однако, поскольку всего вышеперечисленного я не наблюдаю совершенно, и когда теперь становится очевидно, что в существенной и важнейшей части эта система не знает саму себя, можно смело утверждать, что вопрос для меня закрыт - по меньшей мере до момента положительных изменений перечисленных выше обстоятельств.

[nnagina.livejournal.com]

>можно взять куда более строгие и точные цифры о проценте непривитых в каждой стране

пока еще не требуется прививать в присутствии свидетелей (а я не удивлюсь, если и до этого дойдет на фоне нынешней истерии), может быть большое расхождение с реальностью -- купленные справки, вылитые в раковину вакцины...

[vinny-ekb.livejournal.com]

И сдается эти цифры гораздо выше...

[hilaopathic.livejournal.com]

В Йедиот Ахаронот это материал вышел под заголовком - "Более богатые, менее здоровые" :(
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5529852,00.html

[muslim30.livejournal.com]

Так это же классический availability bias: там, где люди уже забыли как выглядит корь - люди всё больше сопротивляются прививкам. Там же, где инфекции все ещё часть пейзажа - люди не против

[eugenegp.livejournal.com]

Из других исследований мы знаем, что та же корреляция действует внутри стран: высокий уровень IQ
- образования (и доходов) связан с отказами от прививок.

Нам, дебилам, уже пытались объяснить, что это "горе от ума".

[jescid.livejournal.com]

Вы путаете высокий IQ с хорошим образованием.
И как тут забываете, что как раз наибольшее сопротивление привикам, причём ещё с XIX века, оказывали религиозные общины.
Индия так и вообще перебивает об колено все эти вбросы со статистикой и, дескать, IQ непрививающихся.

И это вбросы антипрививочного движения, на котором тоже можно делать политический гешефт, ага, — наблюдать довольно интересно.

[eugenegp.livejournal.com]

(Вы ведь слышали о confounding factors, да?) Высокий IQ коррелирует с повышенным уровнем образования во всех обществах.

[jescid.livejournal.com]

И тут как раз именно это: «correlation ≠ causation».

Вы что ли сами IQ-тесты ни разу не проходили для измерения оного?
Вы меня извините, нужно обладать довольно низким интеллектом, чтобы не заметить, что тесты составлены именно так, что мало того, что требует базового образования, так ещё и ответы могут обуславливаться культурными паттернами.

[muslim30.livejournal.com]

Ссылкой на результаты исследований не поделитесь? По моим ощущениям, там корреляция если и есть, то нелинейная.

[eugenegp.livejournal.com]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3113438/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26562114

[muslim30.livejournal.com]

Спасибо.

1. Проблема observational data в том, что невозможно исключить confounding factors. Не знаю как в Америке, думаю что у них похожая система, но в Австралии пособия на детей не выплачиваются если они не вакцинированы. Размер пособий зависит от доходов. Зажиточные семьи не получают пособия в любом случае

2. Высокий IQ не является страховкой от availability bias

[eugenegp.livejournal.com]

Зависимость выплаты пособий от вакцинального статуса является уникальной и сравнительно недавней особенностью Австралии.

[muslim30.livejournal.com]

Вполне может быть.

Только мой коммент не совсем об этом. Он о проблеме observational data в целом. Не исключено, что в Штатах были какие-то другие confounding factors повлиявшие на результат, вы никогда не можете сказать с уверенностью что их не было.

И потом, с чего вы взяли, что высокий социальный статус снижает риск принятия иррациональных решений? Согласно этому исследованию всё как раз наоборот:
https://www.apa.org/pubs/journals/releases/psp-pspi0000187.pdf

Лонгрид, но очень интересный. Релевантная цитата:
"Individuals with relatively high social class were more overconfident compared with their lower-class counterparts"

[eugenegp.livejournal.com]

1) Вопрос не в рациональности, а в том, являются ли принимаемые решения beneficial. Мы знаем, что высокий уровень образования коррелирует с интеллектом, доходом (увеличение), продолжительностью жизни (выше). (Каузальность за скобками).

2) Качество психологических исследований является притчей во языцех, но исследование, на которое вы ссылаетесь, вообще не говорит о принятии иррациональных решений. В нем говорится о связи высокого социального статуса с overconfidence, чрезмерной уверенностью в собственных способностях, которая отдельными, другими исследованиями связана с принятием субоптимальных решений (а вовсе не иррациональных).

У меня нет сомнений, что чрезмерная уверенность может повредить поиску оптимального решения, однако другие качества и способности, связанные с высоким социальным статусом более чем компенсируют эту проблему.

Задача доказательства того, что лица с высоким социальным/образовательным статусом систематически принимают объективно худшие решения, чем с низким, мне представляется нерешаемой, т.к. противоречит наблюдаемой картине и всем накопленным исследованиям.

[muslim30.livejournal.com]

При решении простых задач люди с высоким и низким образовательным статусом одинаково уверенны в правильности собственных решений. Разделение происходит по мере роста сложности задач.

Когда речь идет о решении сложных задач люди с низким образовательным статусом теряют уверенность в правильности своих решений и обращаются за помощью к экспертам. В то же самое время люди с высоким статусом совершают намного больше ошибок, но при этом сохраняют уверенность в правильности собственных решений.

Статистика - крайне сложная наука.

[eugenegp.livejournal.com]

Есть ли ссылка на исследование подобной дихотомии сложные vs простые задачи применительно к образовательному статусу? Мне не встречалось.

Статистика довольно простая наука, и крайне точная. Вот при интерпретации ее результатов постоянно делают ошибки.

[eugenegp.livejournal.com]

Вы, между тем, опять аргументируете к уверенности в правильности решений. (Т.е. тому, что измеряют исследования по overconfidence).

Между тем нас применительно к обсуждаемой теме волнует не уверенность (пусть ложная) в правильности решений, а собственно правильность решений.

[muslim30.livejournal.com]

https://www.researchgate.net/publication/7326312_Skilled_or_Unskilled_but_Still_Unaware_of_It_How_Perceptions_of_Difficulty_Drive_Miscalibration_in_Relative_Comparisons

Не так давно в Australian Family Physician опубликовали статью с очень интересными данными (тут вам придется поверить мне на слово, поскольку ссылки нет, я этот журнал выписываю в бумажном виде) Авторы задались целью изучить насколько хорошо австралийские врачи разбираются в ключевых понятиях статистики. Результаты были отрезвляющие (цифры привожу по памяти):

только 5(пять!) процентов смогли дать правильное определение p-value
еще где-то процентов 30 имели интуитивное, но очень шаткое понимание этого важнейшего концепта

с такими же понятиями как confidence interval, standard deviation, t-score, z-score, variance, normal distribution было еще хуже

Чтобы вы понимали контекст - в отличие от России, врачи в Австралии находятся на самом верху пирамиды социального статуса, где-то между федеральными министрами и владельцами заводов и пароходов. Конкурс в медвузы такой, что попасть в них можно только будучи в топ-5% по успеваемости в школе. Мало того, в этих вузах таки изучают статистику.

Это я к вопросу о правильности решений, принимаемых интеллектуалами

[eugenegp.livejournal.com]

Я писал и говорил именно об этой проблеме неоднократно.
Например, https://eugenegp.livejournal.com/183251.html.

Именно поэтому слепое передоверие врачам медицинских решений опасно.

[eugenegp.livejournal.com]

Посмотрел ссылку - это опять исследование восприятия своей правоты. А не фактической правоты.

[muslim30.livejournal.com]

Так я именно об этом

Не надо доверять врачам принимать решения относительно эффективности/безопасности того или иного препарата/вакцины. И гражданину Пескину доверять не надо. Дать им волю, они такого наворотят...

Доверяйте экспертам FDA, WHO и Public health. Потому что у них самые глубокие знания, опыт и ресурсы. Да, они совершают ошибки, но тем не менее - это ваш лучший шанс

[eugenegp.livejournal.com]

Опять то же самое, только теперь вы перевернули стол. Важна не глубина знаний, опыт и ресурсы. А то, правильные ли решения они принимают или нет.