eugenegp: (Default)
[personal profile] eugenegp
[Меня вполне резонно упрекнули за участие, в свое оправдание могу только сказать, что был втянут френдом "на слабо"]

Как я уже написал, мне предложили откликнуться на провозглашенный холивар https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1079024588845055&id=100002125711595&pnref=story (полный текст вызова я публикую первым комментом к этому посту).

Моя позиция была, что без арбитра обе стороны, вероятнее всего, останутся в убеждении, что победили именно они. К сожалению, за разумное время найти арбитра сторонам не удалось, а материал я подготовил и вижу пользу от его публикации вне зависимости от того, удастся ли спорящим прийти к согласию. Кроме того, остается слабый шанс, что сторонам удатся найти арбитра позднее. Итак:

====================================================

В соответствии с условиями Ивана Ольшевского я предоставляю для рассмотрения материалы по двум пунктам,п.2 и п.3.


- По п.2 («2- Привести результаты исследований эффективности гомеопатического препарата in vitro (разумеется, не оскандаленный. т.е. фокус с обесцвечиванием эозина уксусной кислотой не предлагать»):
Histamine dilutions modulate basophil activation.
Belon P1, Cumps J, Ennis M, Mannaioni PF, Roberfroid M, Sainte-Laudy J, Wiegant FA.
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967). Данное слепое (sic!) мультицентровое (sic!) исследование опубликовано в мае 2004 в журнале Inflammation Research, официальном журнале European Histamine Research Society и International Association of Inflammation Societies. Журнал специализируется на иммунологии.
При надобности я готов (бесплатно) обеспечить Ивану Ольшевскому и арбитру доступ к полному тексту публикации (а также сведения о репликации исследования).

- По п.3 (« Привести результаты завершенного двойного слепого плацебо-контролируемого исследования эффективности любого гомеопатического препарата по любому клиническому показанию».):
Randomised controlled trial of homoeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series.
Taylor MA1, Reilly D, Llewellyn-Jones RH, McSharry C, Aitchison TC.
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10948025) Данное двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое _мультицентровое_ исследование опубликовано в BMJ (British Medical Journal, The BMJ) в августе 2000г. Его полный текст в свободном доступе - http://www.bmj.com/content/321/7259/471.full The BMJ входит в пять самых цитируемых общемедицинских научных журналов в мире.

Если согласованным сторонами арбитром или самим Иваном (в этом случае – по моему усмотрению) в течении пяти дней будет показано несоответствие данных публикаций требованиям пари, я оставляю за собой право представить до двух альтернативных исследований по каждому пункту.


Я рассчитываю в данной дискуссии избежать обсуждения личностей авторов исследования, их источников финансирования, особенностей процесса рецензирования научных журналов, редакторской политики, общего падения научных нравов, правдоподобия как критерия истины. Если кто-то сочтет, что обнаружил ошибки в дизайне, методологии, статистической обработке результатов исследований – направляйте свои находки авторам публикаций и редакциям журналов.

Обращаю также внимание, что предметом пари является не «работает ли гомеопатия?», не «лечит ли гомеопатия хоть что-нибудь?», не «что лучше – гомеопатия или мейнстрим медицина?», не «откуда такие дураки берутся?», не «помог ли Кашпировский вашей теще?», не константа Авогадро, не квантовые эффекты, не врачебные ошибки, а специфический вопрос:

Cоответствуют или нет приведенные мною публикации выставленным критериям Ивана Ольшевского: а именно а) говорят ли эти публикации о том, что в двух конкретных исследованиях (одно - in vitro, второе double blind randomized placebo-controlled) действие гомеопатических препаратов отличалось от плацебо? б) это публикации в уважаемых peer-reviewed medical journals? в) были ли эти публикации отозваны ("оскандалены")?


Если чувствуете в себе способность беспристрастно, объективно ответить на эти вопросы, то сможете решить для себя, выполнены ли условия пари.

UPDATE от 30/08/2016: Иван Ольшевский подтвердил, что увидел публикацию моего ответа. После этого он перестал писать в ФБ, отвечать на комменты, личные сообщения от меня в ФБ он читает, но тоже стал игнорировать. Надеюсь, с ним все в порядке, но некий форс-мажор помешал ему выполнять свои обязательства по нашему пари. Некоторые итоги см. http://eugenegp.livejournal.com/281030.html

Date: 2016-07-28 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Текст вызова:
"Иван Ольшевский
July 25 at 12:56pm ·
Коллеги! Друзья! Я заявляю!:
ГОМЕОПАТИЯ - ЛЖЕНАУКА.
Гомеопатия БЕСПОЛЕЗНА в основе своего метода.
Гомеопатия ВРЕДНА в силу непродуктивных затрат времени, которое могло бы быть использовано для эффективного лечения, и которое безвозвратно упускается без должной диагностики и лечения.
Я заявляю:
КАЖДЫЙ, кто занимается гомеопатическим методом как минимум добросовестный ДУРАК и подлый ШАРЛАТАН, как максимум (в зависимости от степени осведомленности и понимания проблемы).
Я так же заявляю:
КАЖДЫЙ, кто занимается гомеопатическим методом либо уже стал, либо неминуемо станет УБИЙЦЕЙ (со степенью виновности в зависимости от своего положения на шкале, описанной в предыдущем пункте).
Я ПРЕДЛАГАЮ ВСЕМ АДЕПТАМ ГОМЕОПАТИЧЕСКОГО МЕТОДА совершить благое деяние для своего знания и прошу наставить меня на путь неведомой мне истины.
Для этого достаточно предоставить материал по двум из трех приведенных ниже пунктов:
1- Теоретическое обоснование метода в физических и/или химических терминах.
2- Привести результаты исследований эффективности гомеопатического препарата in vitro (разумеется, не оскандаленный. т.е. фокус с обесцвечиванием эозина уксусной кислотой не предлагать)
3- Привести результаты завершенного двойного слепого плацебо-контролируемого исследования эффективности любого гомеопатического препарата по любому клиническому показанию.
Я ПУБЛИЧНО ОБЕЩАЮ
1- Выплатить такому оппоненту 10 тыс.руб. и выкладывать видеоролик с записью этого события на своей странице в FaceBook 1 раз в день на протяжении 100 дней.
2- Принять иск (если таковой возникнет) от обиженных мной адептов метода, не уклоняться от судебного рассмотрения этого иска, отказаться от услуг адвоката в рассмотрении этого иска и понести любое, наложенное судом взыскание.
3- Не оспоренный мною материал я переведу на русский язык за свой счет и буду публиковать на своей странице FaceBook 1 раз в день на протяжении 100 дней.
4- Никогда больше не высказывать критических замечаний в отношении гомеопатического метода.
Дополнительные условия:
Язык: материалы из источников ЮВА - в переводе на любой европейский язык (да там по-другому и не бывает).
Ссылки на источники: принимаю в рассмотрение только отдельные материалы. Ссылка на библиотеку Конгресса США или на HRI целиком не принимается.
По пп. 2 и 3 - только рецензируемые журналы."

Date: 2016-07-28 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] stillwhatever.livejournal.com

А с основным тезисом о лженаучности вы согласны?

Date: 2016-07-28 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Не согласен. Как видите, это следует из условий пари Ивана Ольшевского - его предложение относится только к "адептам гомеопатического метода".

Date: 2016-07-28 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
Я замечу что далеко не всё в мире является наукой. Скажем если вы делаете обувь, то вы не занимаетесь наукой, это скорее ремесло, технология. Лечение людей - вероятно тоже не наука, возможно пока. Гомеопатия - метод лечения. Ближе или дальше гомеопатия к науке чем официальная медицина? Я считаю ближе, по крайней мере гомеопатия уже больше двухсот лет имеет незыблемые принципы на которых базируется и не меняет свои рекомендации каждые 5-10 лет на противоположные. Смешной была бы физика, если бы она каждые 5 лет пересматривала ньютоновскую механику, но ровно это и происходит в официальной медицине.

Date: 2016-08-03 11:38 pm (UTC)
From: [identity profile] 1000x2000.livejournal.com
Вы ничего не понимаете в науке.

То, что 200 лет НИКАК не развивается в свете ОГРОМНОГО массива новых данных — это набор догм. То есть религия. Не наука.

За последние 200 лет физика изменилась ЗНАЧИТЕЛЬНО. Скажем, Эйнштейн взял, да и пересмотрел ньютоновскую механику. Вам же не кажется смешным, что у вас карта в телефоне работает? Ну так вот — навигатор работает благодаря этому пересмотру.

Date: 2016-08-04 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
Вы, я вижу, мастер читать не то что написано, а то что хочется прочесть. Я о незыблемых фундаментальных принципах, а вы читаете "НИКАК не развивается". Смешно, да? Эйнштейн не пересматривал ньютоновскую механику, он указал её границы и заглянул за них. Гомеопатия тоже знает свои границы, в частности она не покушается на костоправство и демургию)

Касательно навигации, тут вы приблизились Асе Казанцевой, которая в контексте противопоставления застоя в гомеопатии и прогресса в бигфарме загнула про развитие протезирования)

Date: 2016-08-09 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] 1000x2000.livejournal.com
1. Фундаментальные принципы не меняются. Меняется наша степень знания о них. Задача науки — уточнять эти знания, как это сделал Эйнштейн.

2. Кроме того, есть четкие критерии, что считать наукой, а что нет. Не имеет значения, что считаете вы или я. Гомеопатия этим критериям не удовлетворяет.

Скажем, если это метод лечения — то где многочисленные подтверждения работоспособности метода в корректно поставленном эксперименте?

3. Да, гомеопатия старается придерживаться границ, в которых она недоказуема.

Я не знаю, кто такая Ася Казанцева.

p.s. Раз мы тут в споре ищем истину — вы допускаете мысль, что можете ошибаться насчет гомеопатии? Что заставило бы вас от отказаться от мысли, что это работает? Какие свидетельства?

Date: 2016-08-10 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
(Просто для интереса - по п.2. - вы не стали читать представленные мной в пари материалы? Не обратили внимание на фразу "есть репликации"?)

Date: 2016-08-11 12:06 am (UTC)
From: [identity profile] 1000x2000.livejournal.com
По ним я согласен с тем, что в комментариях ответили — местами они довольно сомнительные.
Кроме того, для многочисленных их мало.
Edited Date: 2016-08-11 12:07 am (UTC)

Date: 2016-08-12 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
http://eugenegp.livejournal.com/281030.html

Date: 2016-10-26 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
Евгений, расскринь мой коммент рядом с этим, он из-за наличия ссылок признан подозрительным.

Date: 2016-10-27 09:49 am (UTC)

Date: 2016-08-12 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] oetar.livejournal.com
=1. Фундаментальные принципы не меняются.=

Может вы назовёте такие у мейнстримной фармацеи (кроме оседлать волну, купить политиков и срубить бабок)? Вот у гомеопатии оные есть и они действительно не меняются. Любопытно, но от Ганнемана идёт традиция, что врачи-гомеопаты испытывают лекарства на себе, это прувинг, высокие потенции вызывают у здоровых людей ОЩУЩЕНИЯ симптомов, которые это лекарство лечит. Скажем если я выпью гепар сульфур 200-ку то у меня будут ломить колени, очень стойкий эффект, наблюдался мной десятки раз) Это тоже можно считать фундаментальным принципом гомеопатии - испытывать лекарства на себе, хотя скорее это традиция. Я боюсь до той тонкости экспериментов которые ставят гомеопаты массово и повторямо - официальная наука дойдёт может через десятилетия. О прувинге кое-что например тут http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy/essence/sherr.htm

=подтверждения работоспособности метода в корректно поставленном эксперименте?=

А вот любопытно, как должен быть КОРРЕКТНО поставлен эксперимент, подтверждающий что парашют спасает жизнь при падении с высоты? Сколько-то людей должно быть выброшено без парашюта? Нет, наверное у всех выброшенных должен быть за спиной ранец с парашютом, но у некоторых он не должен раскрыться? Или как? Это я всерьёз спрашиваю. Ну и это я чтоб вы задумались о критериях научности. А то вот Поппер придумал свою фальсифицируемость, а как проверить на научность утверждение "все люди смертны" не сказал)

=Гомеопатия этим критериям не удовлетворяет.=
=3. Да, гомеопатия старается придерживаться границ, в которых она недоказуема.=

Я вот уверен что ваши представления о гомеопатии сказочные, как у типичного авогадриста. Вы тут зря не загнули "ничто не может работать если нет научного объяснения этого" эквивалентного утверждению "огонь не мог гореть пока не появилась удовлетворительная теория горения")

=Что заставило бы вас от отказаться от мысли, что это работает?=

Может потеря памяти?) Дело в том что я чуть ли не ежедневно наблюдаю на себе работу гомеопатии, а иногда на других. Кое-какой свой опыт я описал здесь: http://oetar.livejournal.com/90602.html

Date: 2016-07-28 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] ksun_scher.livejournal.com
Евгений, Вы владеете английским явно лучше меня.

М.б. Вам еще пригодится список, который публиковал Олег Мартыненко:
журнал "Ланцет" статья "Является ли клиническое действие гомеопатии эффектом плацебо? Мета-анализ плацебо-контролируемых исследований". Авторы нехотя вынуждены признать, что результаты мета-анализа не дают оснований считать, что влияние гомеопатии целиком объясняется эффектом плацебо. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601
"Британский мед. журнал" статья "Рандомизированное контролируемое исследование гомеопати vs плацебо при хроническом аллергическом рините..." Вывод: объективные результаты укрепили прежние доказательства, что гомеопатические разведения отличаются от плацебо.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10948025
"Журнал детских инфекционных заболеваний" статья "Гомеопатия при детской диарее: комбинированные результаты и мета-анализ трех рандомизированных контролируемых клинических исследований". Результаты исследований подтверждают, что индивидуализированное гомеопатическое лечение снижает длительность детской диареи, а гомеопатию следует применять дополнительно к оральной регидратации.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12634583
"Британский мед. журнал" статья "Действие гомеопатического лечения при фиброзите (первичной миалгии)". Перекрестное, двойное слепое, плацебо-контролируемое исследование. Сравнительно с другими лечебными методами гомеопатия проявила себя как минимум столь же эффективной.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1837216/?page=1
"Ревматология (Оксфорд)" статья "Улучшенный клинический статус у пациентов с фибромиалгией, леченных индивидуализированными гомеопатическими лекарствами vs плацебо". В результате пациенты, принимавшие гомеопатию, показали значительно лучшие результаты по части уменьшения болевого и депрессивного синдрома, улучшения качества жизни и общего здоровья по сравнению с контрольной группой, получавшей плацебо.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14734789
"Европейский журнал педиатрии" статья "Гомеопатическое лечение детей с СДВГ: рандомизированное, двойное слепое, плацебо-контролируемое перекрестное исследование". В заключении авторы написали, что исследование показало научную доказательность эффективности гомеопатии в лечении синдрома дефицита внимания с гиперактивностью, особенно в области поведенческих и когнитивных функций
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16047154

Date: 2016-07-28 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Спасибо, вы, вероятно, не видели мой пост 12-летней (!) давности http://eugenegp.livejournal.com/26209.html.
(Все перечисленное, кроме пятого исследования, там уже было).
Edited Date: 2016-07-28 05:03 pm (UTC)

Date: 2016-08-04 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
(некоторые комменты из ФБ, где они пропадут. Обсуждение по смыслу (не по пари) сфокусировалось на первой статье - и вот несколько дополнений, как мне кажется, существенных:
1) В опытах использовался необычный для in vitro дизайн – слепой контроль. Для исследований «в пробирке» он, как правило, не применяется в связи с предполагаемым отсутствием эффекта плацебо. В данном случае это сделано, чтобы избежать обвинений в неосознанном влиянии авторов на ход эксперимента в ту или иную сторону, т.к. подобное обвинение стоило репутации и карьеры одному исследователю высоких разведений.

2) Одним из авторов публикации и руководителем опытов в одном из центров является M.Ennis, известная исследовательница астмы и активный скептик в отношении гомеопатии. Она приняла участие в исследовании «на слабо». Обстоятельства, сопутствовавшие появлению данного исследования, можно прочитать в статье Independent (http://eugenegp.livejournal.com/26209.html?thread=159329...).

3) Может создаться впечатление, что воспроизвести результаты не получилось. В действительность эксперимент был реплицирован множество раз, и в большинстве (но в не 100%!) повторных исследований эффект был подтвержден. (Например, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19418203/).
Edited Date: 2016-08-04 09:34 am (UTC)

Date: 2017-02-27 02:29 am (UTC)
From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com
Простите, что с большим опозданием. Я вышел на этот пост через ссылку френда.

Я понимаю, что это не Ваше мнение, но хотел бы прокомментировать.

>>1) В опытах использовался необычный для in vitro дизайн – слепой контроль. Для исследований «в пробирке» он, как правило, не применяется в связи с предполагаемым отсутствием эффекта плацебо. В данном случае это сделано, чтобы избежать обвинений в неосознанном влиянии авторов на ход эксперимента в ту или иную сторону, т.к. подобное обвинение стоило репутации и карьеры одному исследователю высоких разведений.>>

Не согласен с тем, что дизайн необычный. Да, его редко применяют по простой причине - принятые стандарты того не требуют. Но в случаях с гистологическими образцами, когда результатом является визуальная/комплексная оценка экспертом еще как стараются применять. Так что особой необычности нет. Учитывая важность отсутствия предвзятости, дизайн вполне оправдан.

"с предполагаемым отсутствием эффекта плацебо". Мое понимание этой фразы: "обычно предполагается, что плацебо не оказывает эффекта in vitro". Я не знаю, что именно комментатор здесь подразумевает под "плацебо", но если "плацебо" это синоним "отрицательного контроля", то я просто решительно не согласен. Нет никакой причины для уверенности, что отрицательный контроль не оказывает эффекта.

Date: 2017-02-27 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Это фактически мои комментарии, так что по адресу.

Дизайн является необычным для in vitro, и вы, собственно, подтверждаете это, говоря "редко применяют". Напомню, что в данных экспериментах использовалась поточная цитометрия (подсчет и оценка параметров автоматизированной системой). После выдвинутых ранее обвинений дизайн, действительно, оправдан - он позволяет опровергать аргументы о бессознательной предвзятости исследователей.

Под "плацебо" в этой дискуссии понималось отмеченное в экспериментах на людях влияние самого факта приема препарата-"пустышки" на показатели жизнедеятельности испытуемых, в т.ч. на течение заболеваний. "Отрицательный контроль" и "плацебо" не тождественны.

Date: 2017-02-27 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] partizan-1812.livejournal.com
Поскольку я не читал статью, то мне и не ясно, как классический контроль с плацебо используется in vitro. Если и правда весь эксперимент поставлен in vitro, то и плацебо здесь не получается, а если пустышка добавлена, то она становится обычным отрицательным контролем (возможно, и неоправданным - надо знать, что и как добавляют к клеткам).

Date: 2016-09-23 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] livelogic.livejournal.com
>1- Теоретическое обоснование метода в физических и/или химических терминах.

Пункт 1 - хорошая защита. Ну вот, допустим, работает (согласно пп. 2 и 3), а надежного теоретического обоснования нет.

Вроде как это формальный повод для Ивана не считать пари проигранным.
Edited Date: 2016-09-23 07:36 am (UTC)

Date: 2016-09-23 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Перечитайте исходные условия.
"Для этого достаточно предоставить материал по двум из трех приведенных ниже пунктов:".

Date: 2016-09-23 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] livelogic.livejournal.com
Эх, эту строчку впопыхах пропустил. Да, ситуация занятная получается.

Date: 2016-10-29 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] lsft.livejournal.com
Чтобы разговор был предметным, прошу вас ответить на два вопроса.
1) Как вы считаете, гомеопатия лечит людей?
2) Дайте, пожалуйста, ваше определение науки.

Date: 2016-10-30 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
А о чем разговор намечается? :)
Вы журнал по тегу "гомеопатия" посмотрите, не уверен, что нам есть о чем спорить.

Date: 2016-10-30 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] lsft.livejournal.com
1) Разговор намечается о гомеопатии.
2) Посмотрел и в не нашел для себя ничего нового: все это мы (я) уже проходили.


Так, что я думаю, что нам есть о чем говорить.

Date: 2016-10-30 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Если посмотрели, то мой ответ на первый ваш вопрос узнали. Обсуждать тему "что есть наука" сейчас у меня нет времени и желания, извините.

Date: 2016-11-01 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] lsft.livejournal.com
1) После знакомства с записями с ярлыком "гомеопатия" в вашем ЖЖ нельзя ответить на данный вопрос.
2) Я не собираюсь с вами дискутировать о том, что такое наука.
3) Вы знакомы с работами исследователей альтернативной медицины? В частости, вы знакомы с работами Харальда Валаха (Harald Walach)?
4) Знакомы ли вы с работами канадского философа Робина Нуна (Robin Nunn, -"It’s time to put the placebo out of our misery", и т.д. )?

Date: 2016-11-01 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Применение гомеопатических препаратов позволяет лечить (и часто излечивать) больных людей, животных, и воздействовать на другие биологические системы.
Я не считаю гомеопатию "альтернативной медициной" (хотя это мб вопрос термионологии). С некоторыми исследованиями альтернативной медицины я знаком. С моделью квантового спутывания, которую использует Валах для объяснения феномена гомеопатического воздеййствия, я знаком, и нахожу ее наиболее заслуживающей интереса из существующих концепций.
С работами Нуна не знаком.

Date: 2016-11-01 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] lsft.livejournal.com
С работами Нуна не знаком.

Вы знакомы с работой Валаха "The Efficacy Paradox in Randomized Controlled Trials of CAM and Elsewhere: Beware of the Placebo Trap"?

Date: 2016-11-02 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
(С конкретной работой ознакомился счас). Я не разделяю гипотезу о существовании некоего Efficacy deterioration в RCT-испытаниях гомеопатических препаратов, и полагаю, что их эффективность демонстрируется в корректных RCT, учитывающих особенности гомеопатической терапии и гомеопатической нозологии.

Date: 2016-11-02 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] lsft.livejournal.com
И последний вопрос.
Вы знакомы с книгой "Meaning, Medicine and the 'Placebo Effect'", Daniel E. Moerman?

Если вы не знакомы, то книгу можно скачать на libgen точка io .
Edited Date: 2016-11-02 06:59 pm (UTC)

Date: 2016-11-03 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
С книгой был незнаком, вероятно, прочитаю.
Однако еще раз повторю, что действие гомеопатических препаратов резко отличается от действия плацебо (которое иногда гомеопаты также назначают), и почти любой практикующий гомеопат их легко отличает. Точно также как отличает действие различных гомеопатических препаратов на пациента, в т.ч. в различных потенциях.
Edited Date: 2016-11-03 12:04 pm (UTC)

Date: 2016-11-03 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] andrew-vdd.livejournal.com
Проблема для гомеопатов и пользователей гомеопатии в том, что скептики (настоящие скептики), не могут найти разницу между плацебо и гомеопатическими лекарствами.
Харальд Валах считает, что тут все дело в каком-то сорте "телекинеза".
См. его статью "Magic of Signs: A Nonlocal Interpretation of Homeopathy".

Date: 2016-11-03 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Затруднительно найти разницу между плацебо и гомеопатическими лекарствами, не проводя корректных исследований. Там, где они проводятся корректно, результаты получают и скептики (см. как раз описанный выше мультицентровой кейс с активацией базофилов высокими гомеопатическими разведениями гистамина).
Я также полагаю, что нелокальность может присутствовать в феноменах гомеопатического воздействия, однако именно в рамках той "информационной" парадигмы, которую отбрасывает в сторону Валах в начале своей статьи.

Date: 2017-02-08 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] duduka100.livejournal.com
Ну тогда окуривание благовониями и отворение крови тоже плацебо. Просто в это плацебо перестали верить, а в это верят, но ни что не вечно..
Edited Date: 2017-02-08 11:59 am (UTC)

Date: 2017-02-15 09:44 pm (UTC)
From: [identity profile] -sirano-.livejournal.com
> Обращаю также внимание, что предметом пари является не «работает ли гомеопатия?»

То есть, вы этим как бы признаете, что данные статьи ничего не доказывают?

Date: 2017-02-16 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Этим я, опираясь на двадцативосьмилетний опыт споров в Интернете, пытаюсь ограничить размах последующей дискуссии в сколь-нибудь разумных рамках.
Как видно из вашей реплики, например, это мне не вполне удалось.

Отвечая на ваш вопрос впрямую - non sequitur.
Edited Date: 2017-02-16 08:22 am (UTC)

Date: 2017-02-16 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] -sirano-.livejournal.com
Тут видите ли в чем дело. Под второй статьей ссылки на ответы на нее, объясняющие, почему она не верна.... То есть формально вы пытаетесь выиграть спор просто следуя упущениям в формулировке вашего оппонента, а не представив действительно неоспоримую работу. Выигрываете только по букве. И знаете это, поэтому и утверждаете, что речь только о букве.

Date: 2017-02-16 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Я не вступал в спор по второй статье, потому что не планировал это. Там есть статистические сложности, которые надо объяснять, - и уж точно не моему оппоненту в той беседе, который склонен просто игнорировать аргументы (а теперь, как выяснилось, и изменять научные публикации задним числом).

Если у кого-то есть желание, может выставить свое пари. Будет другая формулировка - будут другие доказательства. Только деньги в этот раз депонировать вперед, моя вера в щепетильность противников гомеопатии последними событиями как-то рассеялась, не примите на свой счет.

Date: 2017-02-16 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] -sirano-.livejournal.com
Так ведь опять придеретесь к букве. Кто-то скажет "научная работа" а вы в ответ трактат 18 века. И формально все верно. Какой смысл спорить о буквах?

Думаю, если бы у вас был ответ по сути, вы бы привели его, а не просто формально совпадающий с допущенными дырами формулировки. Сами при этом ничем не рискуя, кстати, вы же свою ставку не делаете :)

Date: 2017-02-16 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Ответ по сути я привел в http://eugenegp.livejournal.com/281030.html.
Научные исследования, в которых отличие от плацебо подтверждено, я начал коллекционировать в 2004 году, и бросил - никакого смысла в этом нет (см. выше).

Одному из экспертов, позже подписавшему заключение меморандума, я лично предложил пари на сумму, которая бы покрыла затраты на эксперимент и юристов. Своими деньгами он не хочет отвечать.

December 2025

S M T W T F S
 1 2 3 456
7 8 91011 1213
14151617 181920
212223 2425 2627
28293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 26th, 2025 03:05 pm
Powered by Dreamwidth Studios