антинаучное пари
Jul. 28th, 2016 01:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
eugenegp[Меня вполне резонно упрекнули за участие, в свое оправдание могу только сказать, что был втянут френдом "на слабо"]
Как я уже написал, мне предложили откликнуться на провозглашенный холивар https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1079024588845055&id=100002125711595&pnref=story (полный текст вызова я публикую первым комментом к этому посту).
Моя позиция была, что без арбитра обе стороны, вероятнее всего, останутся в убеждении, что победили именно они. К сожалению, за разумное время найти арбитра сторонам не удалось, а материал я подготовил и вижу пользу от его публикации вне зависимости от того, удастся ли спорящим прийти к согласию. Кроме того, остается слабый шанс, что сторонам удатся найти арбитра позднее. Итак:
====================================================
В соответствии с условиями Ивана Ольшевского я предоставляю для рассмотрения материалы по двум пунктам,п.2 и п.3.
- По п.2 («2- Привести результаты исследований эффективности гомеопатического препарата in vitro (разумеется, не оскандаленный. т.е. фокус с обесцвечиванием эозина уксусной кислотой не предлагать»):
Histamine dilutions modulate basophil activation.
Belon P1, Cumps J, Ennis M, Mannaioni PF, Roberfroid M, Sainte-Laudy J, Wiegant FA.
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967). Данное слепое (sic!) мультицентровое (sic!) исследование опубликовано в мае 2004 в журнале Inflammation Research, официальном журнале European Histamine Research Society и International Association of Inflammation Societies. Журнал специализируется на иммунологии.
При надобности я готов (бесплатно) обеспечить Ивану Ольшевскому и арбитру доступ к полному тексту публикации (а также сведения о репликации исследования).
- По п.3 (« Привести результаты завершенного двойного слепого плацебо-контролируемого исследования эффективности любого гомеопатического препарата по любому клиническому показанию».):
Randomised controlled trial of homoeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series.
Taylor MA1, Reilly D, Llewellyn-Jones RH, McSharry C, Aitchison TC.
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10948025) Данное двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое _мультицентровое_ исследование опубликовано в BMJ (British Medical Journal, The BMJ) в августе 2000г. Его полный текст в свободном доступе - http://www.bmj.com/content/321/7259/471.full The BMJ входит в пять самых цитируемых общемедицинских научных журналов в мире.
Если согласованным сторонами арбитром или самим Иваном (в этом случае – по моему усмотрению) в течении пяти дней будет показано несоответствие данных публикаций требованиям пари, я оставляю за собой право представить до двух альтернативных исследований по каждому пункту.
Я рассчитываю в данной дискуссии избежать обсуждения личностей авторов исследования, их источников финансирования, особенностей процесса рецензирования научных журналов, редакторской политики, общего падения научных нравов, правдоподобия как критерия истины. Если кто-то сочтет, что обнаружил ошибки в дизайне, методологии, статистической обработке результатов исследований – направляйте свои находки авторам публикаций и редакциям журналов.
Обращаю также внимание, что предметом пари является не «работает ли гомеопатия?», не «лечит ли гомеопатия хоть что-нибудь?», не «что лучше – гомеопатия или мейнстрим медицина?», не «откуда такие дураки берутся?», не «помог ли Кашпировский вашей теще?», не константа Авогадро, не квантовые эффекты, не врачебные ошибки, а специфический вопрос:
Cоответствуют или нет приведенные мною публикации выставленным критериям Ивана Ольшевского: а именно а) говорят ли эти публикации о том, что в двух конкретных исследованиях (одно - in vitro, второе double blind randomized placebo-controlled) действие гомеопатических препаратов отличалось от плацебо? б) это публикации в уважаемых peer-reviewed medical journals? в) были ли эти публикации отозваны ("оскандалены")?
Если чувствуете в себе способность беспристрастно, объективно ответить на эти вопросы, то сможете решить для себя, выполнены ли условия пари.
UPDATE от 30/08/2016: Иван Ольшевский подтвердил, что увидел публикацию моего ответа. После этого он перестал писать в ФБ, отвечать на комменты, личные сообщения от меня в ФБ он читает, но тоже стал игнорировать. Надеюсь, с ним все в порядке, но некий форс-мажор помешал ему выполнять свои обязательства по нашему пари. Некоторые итоги см. http://eugenegp.livejournal.com/281030.html
Как я уже написал, мне предложили откликнуться на провозглашенный холивар https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1079024588845055&id=100002125711595&pnref=story (полный текст вызова я публикую первым комментом к этому посту).
Моя позиция была, что без арбитра обе стороны, вероятнее всего, останутся в убеждении, что победили именно они. К сожалению, за разумное время найти арбитра сторонам не удалось, а материал я подготовил и вижу пользу от его публикации вне зависимости от того, удастся ли спорящим прийти к согласию. Кроме того, остается слабый шанс, что сторонам удатся найти арбитра позднее. Итак:
====================================================
В соответствии с условиями Ивана Ольшевского я предоставляю для рассмотрения материалы по двум пунктам,п.2 и п.3.
- По п.2 («2- Привести результаты исследований эффективности гомеопатического препарата in vitro (разумеется, не оскандаленный. т.е. фокус с обесцвечиванием эозина уксусной кислотой не предлагать»):
Histamine dilutions modulate basophil activation.
Belon P1, Cumps J, Ennis M, Mannaioni PF, Roberfroid M, Sainte-Laudy J, Wiegant FA.
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967). Данное слепое (sic!) мультицентровое (sic!) исследование опубликовано в мае 2004 в журнале Inflammation Research, официальном журнале European Histamine Research Society и International Association of Inflammation Societies. Журнал специализируется на иммунологии.
При надобности я готов (бесплатно) обеспечить Ивану Ольшевскому и арбитру доступ к полному тексту публикации (а также сведения о репликации исследования).
- По п.3 (« Привести результаты завершенного двойного слепого плацебо-контролируемого исследования эффективности любого гомеопатического препарата по любому клиническому показанию».):
Randomised controlled trial of homoeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series.
Taylor MA1, Reilly D, Llewellyn-Jones RH, McSharry C, Aitchison TC.
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10948025) Данное двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое _мультицентровое_ исследование опубликовано в BMJ (British Medical Journal, The BMJ) в августе 2000г. Его полный текст в свободном доступе - http://www.bmj.com/content/321/7259/471.full The BMJ входит в пять самых цитируемых общемедицинских научных журналов в мире.
Если согласованным сторонами арбитром или самим Иваном (в этом случае – по моему усмотрению) в течении пяти дней будет показано несоответствие данных публикаций требованиям пари, я оставляю за собой право представить до двух альтернативных исследований по каждому пункту.
Я рассчитываю в данной дискуссии избежать обсуждения личностей авторов исследования, их источников финансирования, особенностей процесса рецензирования научных журналов, редакторской политики, общего падения научных нравов, правдоподобия как критерия истины. Если кто-то сочтет, что обнаружил ошибки в дизайне, методологии, статистической обработке результатов исследований – направляйте свои находки авторам публикаций и редакциям журналов.
Обращаю также внимание, что предметом пари является не «работает ли гомеопатия?», не «лечит ли гомеопатия хоть что-нибудь?», не «что лучше – гомеопатия или мейнстрим медицина?», не «откуда такие дураки берутся?», не «помог ли Кашпировский вашей теще?», не константа Авогадро, не квантовые эффекты, не врачебные ошибки, а специфический вопрос:
Cоответствуют или нет приведенные мною публикации выставленным критериям Ивана Ольшевского: а именно а) говорят ли эти публикации о том, что в двух конкретных исследованиях (одно - in vitro, второе double blind randomized placebo-controlled) действие гомеопатических препаратов отличалось от плацебо? б) это публикации в уважаемых peer-reviewed medical journals? в) были ли эти публикации отозваны ("оскандалены")?
Если чувствуете в себе способность беспристрастно, объективно ответить на эти вопросы, то сможете решить для себя, выполнены ли условия пари.
UPDATE от 30/08/2016: Иван Ольшевский подтвердил, что увидел публикацию моего ответа. После этого он перестал писать в ФБ, отвечать на комменты, личные сообщения от меня в ФБ он читает, но тоже стал игнорировать. Надеюсь, с ним все в порядке, но некий форс-мажор помешал ему выполнять свои обязательства по нашему пари. Некоторые итоги см. http://eugenegp.livejournal.com/281030.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-11-01 06:34 am (UTC)2) Я не собираюсь с вами дискутировать о том, что такое наука.
3) Вы знакомы с работами исследователей альтернативной медицины? В частости, вы знакомы с работами Харальда Валаха (Harald Walach)?
4) Знакомы ли вы с работами канадского философа Робина Нуна (Robin Nunn, -"It’s time to put the placebo out of our misery", и т.д. )?
no subject
Date: 2016-11-01 11:02 am (UTC)Я не считаю гомеопатию "альтернативной медициной" (хотя это мб вопрос термионологии). С некоторыми исследованиями альтернативной медицины я знаком. С моделью квантового спутывания, которую использует Валах для объяснения феномена гомеопатического воздеййствия, я знаком, и нахожу ее наиболее заслуживающей интереса из существующих концепций.
С работами Нуна не знаком.
no subject
Date: 2016-11-01 04:35 pm (UTC)Вы знакомы с работой Валаха "The Efficacy Paradox in Randomized Controlled Trials of CAM and Elsewhere: Beware of the Placebo Trap"?
no subject
Date: 2016-11-02 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-02 06:59 pm (UTC)Вы знакомы с книгой "Meaning, Medicine and the 'Placebo Effect'", Daniel E. Moerman?
Если вы не знакомы, то книгу можно скачать на libgen точка io .
no subject
Date: 2016-11-03 10:59 am (UTC)Однако еще раз повторю, что действие гомеопатических препаратов резко отличается от действия плацебо (которое иногда гомеопаты также назначают), и почти любой практикующий гомеопат их легко отличает. Точно также как отличает действие различных гомеопатических препаратов на пациента, в т.ч. в различных потенциях.
no subject
Date: 2016-11-03 12:30 pm (UTC)Харальд Валах считает, что тут все дело в каком-то сорте "телекинеза".
См. его статью "Magic of Signs: A Nonlocal Interpretation of Homeopathy".
no subject
Date: 2016-11-03 12:58 pm (UTC)Я также полагаю, что нелокальность может присутствовать в феноменах гомеопатического воздействия, однако именно в рамках той "информационной" парадигмы, которую отбрасывает в сторону Валах в начале своей статьи.