(no subject)

[eugenegp]

По неожиданному результату антинаучного пари в фейсбуке разразился shit storm - который, к счастью, автоматически купируется структурой самой ФБ: любая дискуссия, содержательная или нет, гаснет в невозможности отслеживать реплики собеседников.
Содержательная часть бесед с запоздавшими оппонентами (которые в большинстве своем, впрочем, признают выигрыш по формальным основаниям), однако, подтвердила:

Принятие широкой "научной общественностью" феномена действия сверхнизких гомеопатических разведений заперто в порочном круге:
"действие высоких потенций как феномен может быть признано только в результате серьезных научных исследований -> научное исследование может быть признано серьезным, только если оно исследует признанный феномен".
Никакое соответствие публикаций формальным признакам, как то: двойные слепые рандомизированные с плацебо-контролем, исследования ин витро, репликация, публикация в рецензируемых научных журналах, и проч. этот порочный круг разорвать не могут. Например, оппоненты буквально пишут, что даже при корректно посчитанном p=0,000000001 (1 шанс на миллиард, что положительный результат случаен) они будут считать произошедшее "случайностью, которая не стоит того, чтобы переворачивать здание современной науки".

Возможно, проломить этот порочный круг за счет массы смогли бы несколько сотен исследований высокого качества, опубликованных за короткий срок (лет за 5) - на это нужно 70-100 млн. долларов с высокой степенью координации. Никакой коммерческой отдачи затея никому не даст, а массу репутаций погубит. Учитывая текущее положение дел, мне это представляется совершенно нереалистичным. [Если только для гомеопатии не найдется какой-то свой Рокфеллер из числа потомственных пациентов. Однако, например, Даша Жукова, окончившая гомеопатический колледж, предпочла собирать современное искусство - и, вероятно, к лучшему :) ]

Более вероятным мне представляется эмпирический прорыв на клиническом уровне за счет неоспоримых успехов гомеопатии в лечении какого-то массового заболевания - подобно тому, как успехи в лечении холеры по сравнению с доминировавшей "научной медициной" вывели гомеопатию из неизвестности в XIX веке. Надеюсь, это будет какое-то уже известное заболевание.

Comments

[ymnayakrasivaya.livejournal.com]

мы успешно лечимся гомеопатией и слава Богу, а кто несогласен пусть проходят мимо

[asiad.livejournal.com]

Милая "умнаякрасивая" да поможет вам ваш бог!

[nibope.livejournal.com]

лечитесь? А чем именно и от чего?

[ymnayakrasivaya.livejournal.com]

от всего, в основном ребенка, бронхиты, орз, отравления, аллергии, ну и сама тоже лечусь уже лет 15

[nibope.livejournal.com]

а не лечиться не пробовали? Может еще лучше будет?

[iv-an-ru.livejournal.com]

Есть простой способ изготовить действенную гомеопатическую бодягу, можно в домашних условиях: надо взять вместо воды раствор ветеринарного гормонального премикса. Собственно, если бодяга работает, то её так и сделали. При употреблении потом получите во-первых общеукрепляющий эффект, а во-вторых классичекий "гормональный пульс", каким реаниматологи мрачную астму купируют. Одна беда --- долгосрочные побочки. Поросята-то по 20 лет все равно не живут, их так лечить можно без малейших проблем. И реаниматологам можно не париться. Ну а у вас выбор есть.

[eugenegp.livejournal.com]

То, что вы предлагаете, может давать самые разные результаты, непонятно только, причем тут гомеопатия.
Самостоятельно приготовленные гомеопатические препараты дают такие же результаты, как приготовленные по таким же правилам в аптеках.
Жульничество при маркетинге гом.препаратов (добавление туда материальных ФАВ), конечно, теоретически исключить нельзя, но зачем? Обычно такими подмесами грешат загадочные БАДы. А гомеопрепараты слишком дешевы, кроме одного единственного бренда.

[iv-an-ru.livejournal.com]

> Самостоятельно приготовленные гомеопатические препараты дают такие же результаты, как приготовленные по таким же правилам в аптеках.

Вот с этим я согласен категорически. Ноль должен равняться нулю ныне и присно и во веки веков.

[golosptic.livejournal.com]

Ваш оппонент признал поражение, аргументированно отказался или молчит, в итоге?

[eugenegp.livejournal.com]

Молчит. Многие беспокоятся, что с ним. Но личные сообщения получают статус "просмотрено".

[nibope.livejournal.com]

А вот подискутируйте-ка с
http://scinquisitor.livejournal.com/93585.html?view=19523217#t19523217

[eugenegp.livejournal.com]

Вы же видите, что я только что "подискутировал" (по ссылке на событие, ставшее поводом к данному посту, видны подробности). И я предупреждал, что чем-то подобным кончится, ибо практически все мои "гомеопатические" дискуссии за последние 15 лет заканчиваются подобными конфузами - оппоненты стирают страницы с сотнями реплик и проч.
И вывод из этих дискуссий в посте, который вы комментируете. Мы имеем дело с религией, облаченной в сциентизм - "чумазый играть не может".

[nibope.livejournal.com]

Это все понятно. Что Вы сами думаете о гомеопатии?

[eugenegp.livejournal.com]

До 30 с лишних лет я полагал, что гомеопатия не работает (имея свой опыт как пациента), и уж точно не работает в высоких потенциях.

Затем по семейной надобности мне понадобилось перепроверить это утверждение самостоятельно.

Потом, в некотором смысле по невезению, мне пришлось самому освоить доктрину и начать применять гомеопатию. Первый год из-за своих предубеждений я не использовал высокие потенции.

За последние 15 лет я сделал несколько тысяч назначений (у меня маленький круг клиентов), включая детей, спящих, и даже животных (хотя ветеринарии стараюсь избегать). Я могу припомнить примерно десяток случаев, когда мне не удавалось добиться изменения состояния с помощью гомеопатического препарата.

Так что у меня другая проблема - если нематериальные потенции не могут работать, мне нужна другая рабочая гипотеза, объясняющая накапливающийся у меня личный опыт.

[psilogic.livejournal.com]

По-моему, это бессмысленно: гомеопатия уже зарабатывает огромные деньги в масштабах всего мира - именно потому, что ни одному Рокфеллеру не надо проводить масштабные исследования по опровержению эффективности гомеопатии, иглоукалывания, уринотерапии и прочего подобного. Это ведь не даст ни копейки.

[revliscap.livejournal.com]

У вас ошибка, вы считаете, что если поднапряжемся, то скорее всего получим, что напоминает, много работай и будешь богатым. Можно много работать и умереть в нищете, а можно мало работать, и случайно чудовищно разбогатеть...

[2myshki.livejournal.com]

пропустил пари на фб :) прочитал все. в общем ндаа, топикстартер слился. ваша дискусия с Сашей Панчиным выглядит несколько неубедительно с обоих сторон: где-то воспроизводится, где-то нет, есть bias, разные авторы и тп. Это очень хороший пример того, что в любой научной дискуссии нельзя ограничиваться словами - нужен анализ данных представленный в виде "картинок" (авторы, кол-во, методы, результаты итп). иначе какое-то переливание из пустого в...

вопросы (если будет время)
- а у вас есть внутренняя гипотеза почему/как г-я работает?
- вы знаете как попадают на рынок/регулируются гомеопат препараты (я не знаю)? наверное на порядки легче чем обычные. без всех этих самых двойных, слепых и мультицентровых. это хорошо или плохо?

[eugenegp.livejournal.com]

Дискуссия с Панчиным проходила в трех разных местах, я понял, что мы пользуемся разными логическими системами в споре и счел правильным прекратить. Процитированный"1 шанс на миллиард" - это как раз его позиция.

- У меня обрывочные предположения по различным этапам, но я уже зарекался обсуждать их на публике. Сильно я за них не держусь, если выяснится, что это все магическая практика, опирающаяся на мировой эфир или что лактоза вызывает избирательное искажение восприятия - ну ОК.

- Есть гомеопатические фармакопеи; препараты, внесенные в них, как правило, включены в состав разрешенных исторически (как в США, где собственно FDA было создано законом, внесенным сенатором-гомеопатом). Новые монопрепараты появляются крайне редко. Во многих странах гомеопатические препараты и их комбинации в нематериальных разведениях допускаются на рынок автоматически. "Хорошо или плохо" - в обязательном государственном регулировании за пределами насилия, в т.ч. любых лекарственных препаратов, я обычно вижу больше плохого, чем хорошего.

[2myshki.livejournal.com]

про порочный круг согласен

[2myshki.livejournal.com]

еще коммент про гистамин - обычно всякие интересные открытия, если они достоверны и хороши имеют тенденцию к развитию, как то расширение объектов, новые эксперименты, новые методы. интересно было ли это развитие в данном случае. а если нет то почему

[eugenegp.livejournal.com]

Complement Ther Med. 2007 Jun;15(2):128-38. Epub 2007 Mar 28.
The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies--a systematic review of the literature.

Witt CM, Bluth M, Albrecht H, Weisshuhn TE, Baumgartner S, Willich SN.

OBJECTIVE: Systematic assessment of the in vitro research on high potency effects. METHOD: Publications of experiments were collected through databases, experts, previous reviews, citation tracking. Inclusion criteria: stepwise agitated dilutions <10(-23); cells or molecules from human or animal. Experiments were assessed with the modified SAPEH score. RESULTS: From 75 publications, 67 experiments (1/3 of them replications) were evaluated. Nearly 3/4 of them found a high potency effect, and 2/3 of those 18 that scored 6 points or more and controlled contamination. Nearly 3/4 of all replications were positive. Design and experimental models of the reviewed experiments were inhomogenous, most were performed on basophiles. CONCLUSIONS: Even experiments with a high methodological standard could demonstrate an effect of high potencies. No positive result was stable enough to be reproduced by all investigators. A general adoption of succussed controls, randomization and blinding would strengthen the evidence of future experiments.

(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17544864)
Есть и более свежие публикации.

[2myshki.livejournal.com]

я имел ввиду развитие темы про гистамин (новыми методами, подходами итп), а не мета-анализ.
например из очевидных вещей с этой активацией.дезактивацией (сорри вообще не моя тема) - наверное известны обычные молекулярные механизмы, типичные паттерны экспрессии итп. а не только проточная фотометрия, которые в контексте гисатмина не были изучены.. а может и были :) но сейчас же на раз можно делать например транскриптомы

[eugenegp.livejournal.com]

Не моя область знаний.

[madcap-0-o.livejournal.com]

А можно для несведущих где-то прочитать про гомеопатию и холеру?

[eugenegp.livejournal.com]

Например, http://specialist.homeopatica.ru/gomeopatiya_protiv_holery.shtml