(no subject)

[eugenegp]

По неожиданному результату антинаучного пари в фейсбуке разразился shit storm - который, к счастью, автоматически купируется структурой самой ФБ: любая дискуссия, содержательная или нет, гаснет в невозможности отслеживать реплики собеседников.
Содержательная часть бесед с запоздавшими оппонентами (которые в большинстве своем, впрочем, признают выигрыш по формальным основаниям), однако, подтвердила:

Принятие широкой "научной общественностью" феномена действия сверхнизких гомеопатических разведений заперто в порочном круге:
"действие высоких потенций как феномен может быть признано только в результате серьезных научных исследований -> научное исследование может быть признано серьезным, только если оно исследует признанный феномен".
Никакое соответствие публикаций формальным признакам, как то: двойные слепые рандомизированные с плацебо-контролем, исследования ин витро, репликация, публикация в рецензируемых научных журналах, и проч. этот порочный круг разорвать не могут. Например, оппоненты буквально пишут, что даже при корректно посчитанном p=0,000000001 (1 шанс на миллиард, что положительный результат случаен) они будут считать произошедшее "случайностью, которая не стоит того, чтобы переворачивать здание современной науки".

Возможно, проломить этот порочный круг за счет массы смогли бы несколько сотен исследований высокого качества, опубликованных за короткий срок (лет за 5) - на это нужно 70-100 млн. долларов с высокой степенью координации. Никакой коммерческой отдачи затея никому не даст, а массу репутаций погубит. Учитывая текущее положение дел, мне это представляется совершенно нереалистичным. [Если только для гомеопатии не найдется какой-то свой Рокфеллер из числа потомственных пациентов. Однако, например, Даша Жукова, окончившая гомеопатический колледж, предпочла собирать современное искусство - и, вероятно, к лучшему :) ]

Более вероятным мне представляется эмпирический прорыв на клиническом уровне за счет неоспоримых успехов гомеопатии в лечении какого-то массового заболевания - подобно тому, как успехи в лечении холеры по сравнению с доминировавшей "научной медициной" вывели гомеопатию из неизвестности в XIX веке. Надеюсь, это будет какое-то уже известное заболевание.

Comments

[nibope.livejournal.com]

"не переходя в более старшую возрастную категорию."

Т.е. как только обращаются к гомеопату, так перестают стареть?

"Более того, есть агрогомеопатия.
И в этом случае люди тоже самообманываются?"

Нет ничего легче, чем самообмануться.

Вот хозяин журнала мне предлагал вылечить геморрой своей гомеопатией, но только не запущенный. Пардон, но это вот как раз яркий пример того, когда самочувствие - плохой индикатор эффективности лечения. Геморрой очень динамичен, небольшие шишки появляются, вызывают резкую боль, и сами исчезают, без всякого воздействия. Опять же человек может сделать ошибочное заключение о том, что ему стало легче от гомеопатии, если он поверил рекламе и посетил гомеопата. Или принял плацебо. Или помазал задницу каким-нибудь особым жиром. Вариантов - миллион.

Я не специалист по эффекту плацебо, так что, если он Вас сильно волнует, обратитесь к кому-нибудь другому.

Только еще раз напоминаю, что своим вопросом " Плацебо объясняет гомеопатию? " Вы полностью гомеопатию отрицаете и соглашаетесь со мной, что гомеопатия не лечит. В принципе, меня это устраивает.

[lsft.livejournal.com]

Т.е. как только обращаются к гомеопату, так перестают стареть?

Нет не перестают. Но есть возрастные категории: детство, юность, взрослый возраст и т.д.
Есть люди у которых некоторые детские болячки проходят, когда они становятся взрослыми.


Нет ничего легче, чем самообмануться.

И миллионы людей во всем мире обманываются?


Опять же человек может сделать ошибочное заключение о том, что ему стало легче от гомеопатии, если он поверил рекламе и посетил гомеопата.

Евгений вам не писал, что он может временно улучшить ваше состояние.
Он писал, что может вылечить.


Я не специалист по эффекту плацебо

Так станьте им, кто вам мешает? Станьте экспертом и в области гомеопатии.
Прочтите монографии, научные статьи.
Зачем вы тратите время незнакомых вам людей?
А то мы с вами уже какой пост ходим вокруг, да около.
Если вы не знаете откуда начать, то я вам могу подсказать.
Вообще, а советую вам ознакомиться с моим ЖЖ, со статьями, линки на которые я даю.

Если же вы хотите убедить тех, кому гомеопатия помогает, в том, что она не помогает, то думаю, что это безпереспективное занятие.

Вы полностью гомеопатию отрицаете и соглашаетесь со мной, что гомеопатия не лечит.

Нет. Я гомеопатию полностью принимаю, и одновременно считаю, что из высказываний "гомеопатия = плацебо" и "плацебо лечит" следует "гомеопатия лечит".
Но "гомеопатия = плацебо" ^ "плацебо лечит" => "гомеопатия лечит", это простая логика.

П.С. Да, замечу, что само понятие плацебо не научно.

[nibope.livejournal.com]

" есть возрастные категории"
категории условны

"И миллионы людей во всем мире обманываются?"
Вы сомневаетесь, что это возможно?

"Он писал, что может вылечить."
Но лечит ли он на самом деле? Или обманывает себя и пациентов?

"Станьте экспертом и в области гомеопатии.
Прочтите монографии, научные статьи."

Я читал. Это отстой. Включая рекомендованное хозяином журнала руководство. Вся тгомеопатия - отстой, вот какое впечталение возникает при чтении гомеопчтисеких руководств и статей.


Зачем вы тратите время незнакомых вам людей?
А то мы с вами уже какой пост ходим вокруг, да около.
Если вы не знаете откуда начать, то я вам могу подсказать.
Вообще, а советую вам ознакомиться с моим ЖЖ, со статьями, линки на которые я даю.

"Но "гомеопатия = плацебо" ^ "плацебо лечит" => "гомеопатия лечит", это простая логика. "
Эта логика доказывает ненужность гомеопатии. Достаточно плацебо, т.е. тертого кирпича.

"П.С. Да, замечу, что само понятие плацебо не научно."
А как бы Вам хотелось?

[lsft.livejournal.com]

категории условны

Да нет.
Вот вы попали в армию и для вас началась взрослая жизнь.

Вы сомневаетесь, что это возможно?

Уверен, что это невозможно.

Или обманывает себя и пациентов?

Как же он может обманывать пациентов, если есть объективные медицинские тесты?

Я читал. Это отстой.

Что вы конкретно читали и почему отстой?
Вы читали исследователей гомеопатии?

Эта логика доказывает ненужность гомеопатии. Достаточно плацебо, т.е. тертого кирпича.

Не доказывает. Попробуйте принимать от вашего геморроя кирпич и сообщите нам о результатах.
Гомеопатия это целостная система. Она работает. Почему она работает, это другой вопрос.
Объяснение "гомеопатия это плацебо" не является объяснением, ибо нужно объяснять само плацебо.

А как бы Вам хотелось?

Дело не в том, что мне хочется или нет, а дело в обычной логике.
Понятие плацебо без контекста самопротиворечиво.
Об этом, в частности, написано в докторате "From autism to humanism".
Там есть отдельная глава посвященная плацебо.
Канадский философ медицины Робин Нан (Robin Nunn) считает, что вообще нужно отказаться от понятия плацебо.
Можете поискать его статьи "It’s time to put the placebo out of our misery",
"Placebo Effects Without Placebos? More Reason to Abandon the Paradoxical Placebo".

[nibope.livejournal.com]

Пора нам прекратить, а то надорву живот от смеха. Желаю счастья и здоровья.

[lsft.livejournal.com]

А что конкретно вас развеселило?

П.С.#1: Вы крепкий орешек.
Вот господина Панчинина просто зациклило, когда я ему написал, что "гомеопатия = плацебо" ^ "плацебо лечит" => "гомеопатия лечит". Может быть потому, что он математик и понимает, что такое логика, а вы просто не понимаете о чем идет речь?
П.С.#2:
Почему вы позволяете себе хамские выпады в адрес исследователей альтернативной медицины и гомеопатов?

[eugenegp.livejournal.com]

>Вот хозяин журнала мне предлагал вылечить геморрой своей гомеопатией, но только не запущенный.

Т.к. вся наша переписка по-прежнему доступна, легко проверить, что никаких оговорок по "запущенности" геморроя не было. (По "запущенному" геморрою предложение в силе). А вот для глубоко зашедшего варикоза (вашей знакомой) хозяин журнала говорил - о не гарантированности однозначно интерпретируемого результата.

[nibope.livejournal.com]

Пардон.