![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
eugenegpТри перла в научной части меморандума о гомеопатии мы уже разобрали. (При этом после первого разбора текст переправили задним числом). Это, наверное, последняя часть, дальше продолжать не вижу смысла.
Исследование Jacobs et al. Homeopathy for childhood diarrhea: combined results and metaanalysis from three randomized, controlled clinical trials. Pediatr Infect Dis J. 2003 Mar;22(3):229-34. ("Гомеопатия при диарее у детей: объединенные результаты и метаанализ трех рандомизированных клинических испытаний"). Суммарно 242 ребенка, продолжительность поноса 3,3 дня против 4,1 у плацебо (20% разницы), P = 0.008.
По традиции слово экспертам:
К сожалению, гомеопатия не сравнивалась с оральной регидратационной терапией, являющейся стандартным лечением. Сравнение проводилось только с плацебо. Проведенное позже теми же авторами в Гондурасе повторное исследование [4] дало негативный результат. Систематический обзор исследований такого рода демонстрирует отсутствие оснований рекомендовать прием гомеопатии детям или взрослым при любых состояниях [5].
Вы не забыли, что весь меморандум посвящен тому, что наблюдаемые эффекты гомеопатии объясняются эффектом плацебо? Тщательно рассказано, что стандартом исследований является сравнение с плацебо. Но как только речь зашла про понос - почему-то эксперты затосковали по контролю со стандартной терапией. Этот аргумент использован лишь однажды. Как это компрометирует результаты Jacobs? К сожалению, это загадка.
Дальше веселее. "Эксперты" пишут, что в повторном исследовании тех же авторов был получен негативный результат. Но, как мы уже знаем, наши "эксперты" не умеют читать по-английски. Потому что в "повторном" исследовании понос пытались лечить совершенно иначе: вместо индивидуально подобранной терапии использовался комбинированный комплексный препарат. Поясню. В первой статье речь идет о методе, когда каждому ребенку, в зависимости от его специфических симптомов, подбирали его препарат (использовали всего девятнадцать разных лекарств). А в исследовании, которое названо "повторным", детям давали комплекс, смесь из пяти препаратов, типа тех, что продаются в обычных аптеках как "гомеопатическое комплексное средство". Кстати, у этих исследований всего один общий автор (ведущий), остальные отличаются.
Может быть, с высоты экспертов Комиссии по лженауке и борьбе все гомеопатические препараты и все гомеопатические эксперименты выглядят одинаково. Нословесный понос построенная на этом предположении критика не убедительна.
Как могло получиться, что под эгидой Академии наук вышел документ такого низкого качества? Моя гипотеза: никакого анализа публикаций экспертная группа не проводила. Статьи не читала. Вместо этого по англоязычным "скептическим" сайтам были собраны разнородные аргументы и некритически, с ошибками переведены на русский.
[Что же до обзора [5], то его авторы поступили так: они взяли три клинических испытания, включенные в метанализ, который мы обсуждаем, и рассмотрели их _по отдельности_. В первом число испытуемых было всего n=34, и положительный результат был статистически не значим. В двух других (n=81 и n=116) положительный результат статистически значим. Авторы обзора пришли к заключению, что результаты - смешанные. А объединенную публикацию - проигнорировали. Никаких других исследований по диарее в том обзоре нет.]
===
Что мы уже знаем:
см. ранее:
- Меморандум лжеученых, ч. 1. "Машина времени".чем отличается ученый от лже-ученого
- Меморандум лжеученых, ч. 2. Беспристрастность снова в бою;
- Меморандум лжеученых, ч. 3 случай сопливых статистиков.
Исследование Jacobs et al. Homeopathy for childhood diarrhea: combined results and metaanalysis from three randomized, controlled clinical trials. Pediatr Infect Dis J. 2003 Mar;22(3):229-34. ("Гомеопатия при диарее у детей: объединенные результаты и метаанализ трех рандомизированных клинических испытаний"). Суммарно 242 ребенка, продолжительность поноса 3,3 дня против 4,1 у плацебо (20% разницы), P = 0.008.
По традиции слово экспертам:
К сожалению, гомеопатия не сравнивалась с оральной регидратационной терапией, являющейся стандартным лечением. Сравнение проводилось только с плацебо. Проведенное позже теми же авторами в Гондурасе повторное исследование [4] дало негативный результат. Систематический обзор исследований такого рода демонстрирует отсутствие оснований рекомендовать прием гомеопатии детям или взрослым при любых состояниях [5].
Вы не забыли, что весь меморандум посвящен тому, что наблюдаемые эффекты гомеопатии объясняются эффектом плацебо? Тщательно рассказано, что стандартом исследований является сравнение с плацебо. Но как только речь зашла про понос - почему-то эксперты затосковали по контролю со стандартной терапией. Этот аргумент использован лишь однажды. Как это компрометирует результаты Jacobs? К сожалению, это загадка.
Дальше веселее. "Эксперты" пишут, что в повторном исследовании тех же авторов был получен негативный результат. Но, как мы уже знаем, наши "эксперты" не умеют читать по-английски. Потому что в "повторном" исследовании понос пытались лечить совершенно иначе: вместо индивидуально подобранной терапии использовался комбинированный комплексный препарат. Поясню. В первой статье речь идет о методе, когда каждому ребенку, в зависимости от его специфических симптомов, подбирали его препарат (использовали всего девятнадцать разных лекарств). А в исследовании, которое названо "повторным", детям давали комплекс, смесь из пяти препаратов, типа тех, что продаются в обычных аптеках как "гомеопатическое комплексное средство". Кстати, у этих исследований всего один общий автор (ведущий), остальные отличаются.
Может быть, с высоты экспертов Комиссии по лженауке и борьбе все гомеопатические препараты и все гомеопатические эксперименты выглядят одинаково. Но
Как могло получиться, что под эгидой Академии наук вышел документ такого низкого качества? Моя гипотеза: никакого анализа публикаций экспертная группа не проводила. Статьи не читала. Вместо этого по англоязычным "скептическим" сайтам были собраны разнородные аргументы и некритически, с ошибками переведены на русский.
[Что же до обзора [5], то его авторы поступили так: они взяли три клинических испытания, включенные в метанализ, который мы обсуждаем, и рассмотрели их _по отдельности_. В первом число испытуемых было всего n=34, и положительный результат был статистически не значим. В двух других (n=81 и n=116) положительный результат статистически значим. Авторы обзора пришли к заключению, что результаты - смешанные. А объединенную публикацию - проигнорировали. Никаких других исследований по диарее в том обзоре нет.]
===
Что мы уже знаем:
см. ранее:
- Меморандум лжеученых, ч. 1. "Машина времени".чем отличается ученый от лже-ученого
- Меморандум лжеученых, ч. 2. Беспристрастность снова в бою;
- Меморандум лжеученых, ч. 3 случай сопливых статистиков.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-02-19 05:05 pm (UTC)Моя гипотеза: борьба с гомеопатией носит не научный, а религиозный характер, ее ведут фанатики религии, именуемой "современное научное мировоззрение". Особенность аргументации фанатиков (людей, обладающих данной чертой характера, именуемой "фанатизмом") состоит в наборе риторических приемов и конструкций, эффективно блокирующих рациональный анализ и последовательные рассуждения. В частности, к таким приемам относятся отмеченные тобой особенности цитирования научных публикаций. Но, разумеется, не только они -- распространено также блокирование методологической и эпистемологической рефлексии, агра со смыслами употребляемых понятий, искажение аргументации оппонента при пересказе и т.д.
Кстати, совершенно аналогично ведут себя фанатики, исповедующие другие верования.
no subject
Date: 2017-02-20 11:45 pm (UTC)Эти люди считают, что делают благое дело, спасают людей от шарлатанов (возможно, добросовестно заблуждающихся, но тем не менее). Люди доверчивы, им можно что угодно впарить, они лечат своих детей гомеопатией, а потом дети умирают (скорее всего такие случаи есть, но конечно таких случаев полно и для обычной медицины).
Ну, встаньте на их точку зрения, это не так сложно. Если гомеопатия не работает и никогда не работала, то она отбирает ежегодно кучу денег у доверчивых, и неизвестное количество жизней. Люди обращаются за помощью к шарлатанам, теряют время, принимая подслащенную воду, хотя могли бы пойти к настоящим врачам. А потом становится уже поздно!
И это происходит, пока мы тут играем в интеллектуальную честность и миндальничаем с ними, стесняемся назвать обманщиков обманщиками. Доколе.
Они пытаются социальную проблему решить, а не научную. Поэтому им не удается сохранить научную честность. Статьи есть такие и такие, но видимо для них не стоит вопрос нахождения истины. Стоит вопрос, как оградить людей от опасности. В общем, это не плохие люди, они хотят добра и думают, что борются со злом. Возможно, они ошиблись в выборе противника. Но в пылу борьбы не так-то просто даже задать себе такой вопрос.
no subject
Date: 2017-02-21 07:41 am (UTC)С таких позиций что угодно можно оправдать и запретить.
no subject
Date: 2017-02-21 06:08 pm (UTC):))
Ах, я не права, значит, я вру. Если я вру, значит, я брешу. Если я брешу, значит, я — собака… Мама, он меня сукой обозвал!
Нет, если коротко, то не так.
Например, я нигде не говорю, что так можно, что они молодцы и так далее.
И более того, я не уверен, что они думают, что врут.
Я даю, на мой взгляд, более вменяемую модель оппонента, чем "религиозные фанатики, фанатично всё отрицающие". Нужно как-то стараться понимать людей, на мой взгляд. Почему они это делают, чего хотят. Списывать всё на "фанатизм" это не понимать, это демонизировать.
no subject
Date: 2017-02-21 09:55 pm (UTC)Да и не врут, только задним числом меняют текст в своем социально-благом деле. Потому что за руку словили.
И потом, про научную честность очень мило, надо запомнить.
Зачем она науке, эта честность? Незачем, коли дело о спасении невинных деток, загубленных злыми шарлатанами. Хорошая позиция, что и говорить. Спасибо, объяснили. Обычно таких позиций фанатики и держатся.
Надеюсь, анекдотов у вас в запасе много и вы легко найдете ещё один и для этого комментария.
no subject
Date: 2017-02-22 11:21 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-22 12:20 pm (UTC)И кроме того, там же не только Панчин, там ещё куча народу.
no subject
Date: 2017-02-22 12:29 pm (UTC)Инициатор, главный автор и главный промоутер у меморандума - один.
no subject
Date: 2017-02-21 08:03 am (UTC)Они по сию пору полагают, что такое попросту невозможно, а любые иные результаты толкуют либо как самообман, либо как жульничество. Такие настроения в научной среде доминируют уже более 200 лет.
Но, как я раньше писал, раньше врачи, желавшие разоблачить гомеопатию, производили эксперименты самостоятельно. Так мы получили наиболее выдающихся гомеопатов XIX века.
Теперь время иное. Среди экспертов меморандума нет ни одного, кто проводил бы исследования в этой области (пусть отрицательные). Они кивают на обзоры, которые тоже проводили такие же пристрастные эксперты, как они (хотя с трубой повыше и дымом погуще). Теперь другие эксперты, в других странах уже рассказывают, что в России Академия наук признала гомеопатию лженаукой на основе тщательного анализа.
no subject
Date: 2017-02-21 08:11 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-21 07:25 pm (UTC)Я думаю, что с их точки зрения ситуация выглядит совсем иначе. Грубо говоря, они совсем не с Вами борются и вопрос для них вообще не в каком-то признании подхода. Они бы даже не против, если бы мирные гомеопаты кормили впечатлительных людей горошками и лечили бы психосоматику (так они видят процесс гомеопатического лечения), никому от этого не плохо, всем хорошо.
Они борются с потоком плохих диссертаций про гомеопатию. Казалось бы вопрос тут не к гомеопатам, а к научным советам, кафедрам и т.п. -- это же они плохие работы пропускают. Но их переделать сложно, а вот гомеопатию прижать можно.
Они борются с преподаванием гомеопатии в ВУЗах (http://uncle-doc.livejournal.com/410144.html?thread=15969824#t15969824). Особенно в условиях наших ВУЗов (http://uncle-doc.livejournal.com/410144.html?thread=15970336#t15970336).
Они борются с торсионными полями и проталкиванием админ. ресурсом (http://uncle-doc.livejournal.com/410144.html?thread=15973920#t15973920)
Для них гомеопатия это десяток школ (http://uncle-doc.livejournal.com/410144.html?thread=15964448#t15964448), и проще все их прижать, чем разбираться, кто там что.
А в самом посте список докладов гомеопатической конференции. И там предлагают лечить всё, включая онкологию.
Вот примерно так _они_ видят своего оппонента. И да, конечно они не верят в возможность эффекта. И даже не обсуждают это всерьёз, а на содержательные вопросы отсылают к австралийцам (http://uncle-doc.livejournal.com/410144.html?thread=15956000#t15956000). То есть, мне кажется, тут вообще нет вопроса про то, плацебо или нет, не про то меморандум. Есть попытка как-то вот это вот всё остановить (http://uncle-doc.livejournal.com/410144.html?thread=15947040#t15947040).
Я ничего в этом не понимаю вообще. Но Ваше собственное мнение об этой конференции, об этих учебниках, о том, чему учат в ВУЗАх? Если Вы в курсе, конечно.
no subject
Date: 2017-02-21 08:26 pm (UTC)При этом лично я от выведения гомеопатии из-под регуляции Минздрава бы только выиграл.
(Если я правильно понял ваш вопрос).
no subject
Date: 2017-02-21 09:49 pm (UTC)Мне кажется, что меморандум вышел потому, что это было то, что они могли сделать. Очень хотелось что-то предпринять и не было других инструментов.
А вопрос был примерно такой. Вот есть конференции, есть кафедры, диссертации и учебники. Насколько это всё серьезно на Ваш взгляд? Там есть настоящие научные работы или это всё мусор, или не всё, но в большей степени мусор, или может даже в меньшей?
Может быть они правы, если не в выбранных средствах, то хотя бы в поставленной цели и стоило бы торсионщиков и прочих сомнительных товарищей из ВУЗов разогнать и научные степени им не давать (опять же -- я понимаю, что это проблема не гомеопатии как таковой, а слабых кафедр и советов -- ну что уж тут поделать, какие есть). Или от них есть польза?
Про запрет практиковать гомеопатию там речи не идет, насколько я понимаю.
no subject
Date: 2017-02-22 11:01 am (UTC)Там, где гомеопатию преподают при медвузах, уровень преподавания достаточно высокий.
no subject
Date: 2017-02-22 12:21 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-24 05:37 pm (UTC)А способно ли общество разобраться в аргументах, приведенных в Меморандуме? Если нет, зачем они там?
no subject
Date: 2017-02-24 06:41 pm (UTC)Но, на мой взгляд, они, скажем так, не старались всерьёз. Заранее зная ответ ну и доверившись тем же австралийцам, например.
no subject
Date: 2017-02-24 07:29 pm (UTC)Почему надо в аптеках отдельно выставлять именно гомеопатию, а не вообще лекарства с недоказанной эффективностью, мне тоже не ясно.
Кроме того, наблюдается, к сожалению, сильная корреляции между нетерпимостью к религии и нетерпимостью к гомеопатии. Инициатор всего действа известен по научной публикации, связывающей религию и вирусы, а также отрицанием свободы воли, на как бы "научной основе". Там такое есть высказывание: "Написание этой статьи - выбор, который сделан моим мозгом бессознательно. Этот выбор является следствием а.) устройства и состояния моего мозга б.) внешних стимулов поступающих в него постоянно".
no subject
Date: 2017-02-28 09:27 am (UTC)Вчера написала пост в защиту гомеопатии, в ходе многодневного спора с неким индивидом, с "нетерпимостью к религии и нетерпимостью к гомеопатии" (что любопытно, сей ЖЖ-персонаж был некогда иеродиаконом в Оптиной пустыни, а затем потерял веру, отрёкся от сана, и теперь пламенно выступает против гомеопатии - оставаясь, впрочем, в житейском смысле хорошим человеком..., вот с ним я и спорила... )
И, в результате моей публикации мне писали комментарии, и спасибо тому, кто дал мне ссылки на Ваш журнал (http://akhceloo.livejournal.com/635357.html?thread=1113309#t1113309),
no subject
Date: 2018-01-11 09:55 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-11 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-11 10:38 pm (UTC)Вон, недавно конкретно опозорились производители антидепрессантов, FDA выяснило что если пособирать все "неудачные" эксперименты которые провели но не опубликовали, то "работающие" оказываются отнюдь не такими уж работающими, и их вообще снять надо.
Но в отличие от гомеопатии они еще и побочки дают дай боже, например ту же депрессию :)) и импотенцию.
Не вижу комиссий по этому поводу.
а вообще после прочтения работ Гаркави и Ко у меня смутное ощущение что всю аллопатию надо либо на мусорку выбросить либо очень тщательно перепроверить.
no subject
Date: 2018-01-11 10:51 pm (UTC)анкл-док, кстати, не только против гомеопатии пишет, он вообще против лекарств с недоказанным эффектом, он их называет фуфломицинами. И гомеопатию он относит к этому же классу -- но, с его точки зрения, это случай с особым цинизмом, когда эффекта нет и быть не может.
А кстати, почему Вы уверены, что гомеопатия не дает побочек, если считаете, что она работает? Все вещи, которые дают эффект обычно могут давать и не совсем тот эффект, который хотелось.
Оппоненты то понятно почему уверены, они считают, что это вода с сахаром, у которой вообще никакого эффекта кроме психологического.
no subject
Date: 2018-01-12 09:51 am (UTC)Я говорю вам - посмотрите, не завалялись ли у вас в кармане пальто деньги. Если там деньги и правда есть, вы получите их в свое распоряжение. Если нет - то количество денег у вас никак не изменится.
Конечно, можно придумать сценарий, при котором, потратив время и силы на поиск в карманах, вы потеряете деньги, которые держали в руках до моего сообщения. Но вероятность (и природа) такого сценария также мала, как вероятность (и природа) нежелательной побочки в результате гомеопатического лечения.
no subject
Date: 2018-01-12 11:30 pm (UTC)Вы имеете ввиду, что механизм действия гомеопатии какой-то такой, что он действует только в плюс (можно найти немного денег) и практически никогда в минус (потерять можно только по собственному раздолбайству)?
А как это ему удаётся? И почему Вы так думаете?
Если я правильно помню, Вы писали, что для гомеопатии высоких разведений Вы не можете представить какого-то физического механизма действия, хотя сами убедились, что она и работает. То есть механизма нет, но его свойства каким-то образом известны?
no subject
Date: 2018-01-13 08:46 pm (UTC)Одна из попыток объяснить дело ранее: http://eugenegp.livejournal.com/15967.html
"Механизма нет" и "механизм неизвестен" - два разных постулата. Я писал только о втором.
На данный момент мы имеем дело с эмпирическим феноменом. Который известен нам по совокупности произведенных экспериментов. В этом отношении гомеопатия ничем не отличается от парацетамола или, скажем, гравитации.
no subject
Date: 2018-01-13 09:27 pm (UTC)Записочки... Ну, Вы же понимаете, это скорее некоторая фантазия на тему. А исследований гомеопатических лекарств на побочки скорее всего не проводились. Вообще толком исследований не проводилось, по совершенно понятным причинам.
Так что может быть так, а может быть иначе. В рамках той же фантазии, может быть у кого-то работники читают с ошибками. Может они поймут текст как "откройте кран в подвале на полную".
no subject
Date: 2018-01-14 12:16 pm (UTC)Конечно, все может быть и иногда случается. Примерно с той же вероятностью, как в примере про деньги в пальто выше - в пальто может оказаться крыса, она укусит человека и тот помрет от заражения крови.
no subject
Date: 2018-01-14 12:57 pm (UTC)Но это значит, что рассуждения про очень маленькую вероятность их не убеждают. Тестируют так же как аллопатические.
no subject
Date: 2018-01-15 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-11 09:52 pm (UTC)Это связано с тем что "пипл схавает" или просто заказчики не способны почувствовать разницу в уровне?
no subject
Date: 2018-01-23 07:38 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-23 09:38 am (UTC)