ошибка изложения

[eugenegp]

не первый раз натыкаюсь при обсуждении либеральной (в смысле либертарианской) позиции на следующий постулат: либералы против бесплатной медицины (культуры, образования, балета). Думаю, здесь существенная недосказанность, переворачивающая позицию:

Я, как либертарианец, уверен в необходимости существования бесплатных для потребителей лечебных и образовательных учреждений, библиотек, культурных и исследовательских программ.
Я также уверен, что в свободном обществе, созданные по частной инициативе, эти бесплатные для потребителей учреждения, институты и программы будут лучше и доступнее для нуждающихся, чем когда они создаются, управляются и ликвидируются государством - на деньги, отобранные у населения.

а также, по другому, но близкому поводу:
"гордыня и тщеславие построили больше больниц и библиотек, чем все добродетели мира"
(кто помнит автора?)

Comments

Re: Просто потрясающе

[eugenegp.livejournal.com]

Скажите, а что в исходном посте навело Вас на подобные размышления? Там нет ни слова ни про происхождение государства, ни про его злокозненность, ни про частное предпринимательство - а вовсе наоборот, про филантропию, благотворительность и safety networks.

Re: Прикладная герменевтика как подвид телепатии

[eugenegp.livejournal.com]

Вы знаете, я так и подумал, что Вы разговариваете не со мной, а некоторым воображаемым оппонентом, сконструированным по "идеологическим маркерам".
Противопоставляются не типы "хороших дел", а их результаты.
Хорошо бы, чтобы Вы действительно ознакомились с объемами филантропии и помощи safety networks (в %ВВП) до перехода этих функций к государству (в результате распределительных демократий) - например, в столь непохожих странах, как средневековая Венеция (система scuola) и США XIX века.

Re: Прикладная герменевтика как подвид телепатии

[eugenegp.livejournal.com]

Меня интересуют не объемы, забираемые на помощь, а сколько доходит до подлинно нуждающихся адресатов. Таким образом, из собранных чиновниками денег надо вычесть траты на администрирование (в т.ч. траты на собственно сбор, включая оплату бухгалтеров и налоговой), "усушку-утруску" (см. коттеджи на Рублёвке), а также помощь, попавшую к громко орущим и организованным (вместо нуждающихся).

Источников негосударственного финансирования медицинской помощи - и сегодня пруд пруди (страховые компании, церковная и секулярная филантропия).

М.Ю. дали, насколько я помню, примерный ответ, но ему не подошёл. В целом понятие ВВП является довольно искусственным, поэтому любые точные цифры являются блефом, тем более для других исторических периодов. По моим оценкам, с учетом систем взаимопомощи сборы на общественные нужды в развитых средневековых странах достигали 20%.

Относительно точными данными мы можем оперировать для нынешнего периода. Несмотря на гигантский уровень государственного изъятия, в Нидерландах, например, учтённая частная филантропия сегодня (за вычетом церковных пожертвований!) составляет 4,5% ВВП. Понятно, что сюда не входит помощь соседям, друзьям, приёмные дети и проч. не регистрируемая таким образом деятельность.

Re: Прикладная герменевтика как подвид телепатии

[eugenegp.livejournal.com]

"Усушка-утруска" в разных объемах присутствует всегда и везде. В госструктурах выше, чем в частных.


>Мда? Я вот слышал, детям регулярно всякие >операции требуются, так вот есть проблемы с >деньгами. Немного не понимаю, отчего?

Объясню - проблемы есть, потому что ресурсы всегда конечны.
Вас не смущает, что детям требуются деньги на операции, которые государственные чиновники обязались финансировать из налогов? (Мы опять же выходим из контекста РФ начала XXI века).

Re: Прикладная герменевтика как подвид телепатии

[eugenegp.livejournal.com]

Несколько бессистемный разговор, не находите?

>"Это очевидно", то есть доказательств никаких, верно?

Это не очевидно. Однако подтверждается нелюбимой Вами статистикой, экономическими расчётами и здравым смыслом. Конечно, в будущем наверняка выведут специальную расу бескорыстных чиновников, но до той поры эта закономерность пока подтверждается при любых режимах.

> Вас не смущает, что детям требуются деньги на операции, которые государственные чиновники обязались финансировать из налогов?

>Покажите подписанные обязательства. И покажите цифру собранных налогов.

Показываю. ФЗ "Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан". Цифру собранных налогов рекомендую посмотреть в бюджете РФ.

Re: Прикладная герменевтика как подвид телепатии

[eugenegp.livejournal.com]

Мы, безусловно, говорим о всемирной исторической тенденции. Я не поддерживаю русофобские воззрения о некой специфичности российских пороков, в частности, казнокрадстве как русском исключении из светлого лика цивилизации. Что до исторической перспективы, то попечительство богоугодных заведений представляло собой ярчайший пример хищений и в царской, и в новосоветской, но гораздо менее яркий - в постсоветской России.

Можно спорить о том, являются ли судьи в США чиновниками (скорее нет, чем да), но их функция - осуществление правосудия, а не управление механизмом перераспределения благ, о котором идет беседа.

Что касается ситуации с больными детьми, на которых собирают деньги, полагаю, что Вы не вникали подробно и в эту ситуацию. Им всем Минздрав выделяет деньги (в соотв. с законодательством). Только слишком долго, слишком поздно и в ограниченных объемах.

[comrade-voland.livejournal.com]

== Я также уверен, что в свободном обществе, созданные по частной инициативе, эти бесплатные для потребителей учреждения, институты и программы будут лучше и доступнее для нуждающихся, чем когда они создаются, управляются и ликвидируются государством - на деньги, отобранные у населения. ==

А кто будет охранять частную собственность, в отсутствие государства?
И помните, что как только появляется эцилоп с транклюкатором, появляются и чатлане с пацаками, готовые заплатить ему сколько-то-там КЦ за транклюкацию конкурента. А потом их бизнес вырастает, и они меняют цвет своих штанов с желтого на малиновый...
И что характерно - никогда ни один либертарианец не сможет, оставаясь в рамках своей теории, объяснить разницу между подкупом эцилопа как частным случаем свободной сделки и покупкой луца как формой её же...


== "гордыня и тщеславие построили больше больниц и библиотек, чем все добродетели мира" (кто помнит автора?) ==

Я не помню, но це - глюпость. Или подлог.
Потому что если мерять число новых библиотек в единицу времени на душу населения - то "проклятый тоталитарный совок" окажется тут №1 во всей мировой истории. а на 2 и 3 месте будут КНР и КНДР, но тут спорно, кто на каком...

А если мерить в абсолютном численном выражении - то налицо подлог: у "проклятых коммуняк" было всего 70 лет на всё про всё, и менее 1/6 части суши, а у буржуинов и феодалов с плантаторами - 5 кусков лет и весь грёбаный голубой шарик...

[eugenegp.livejournal.com]

Я позволю себе не вдаваться в анализ Вашей реплики, но вообще-то большинство либертарианцев выступает за сохранение государства - с наделением его монополией на насилие (либо монополией на принятие решения о применении насилия).

[comrade-voland.livejournal.com]

== Я позволю себе не вдаваться в анализ Вашей реплики ==

Ну конечно же, указание на противоречия куда проще проигнорировать, чем ОБДУМАТЬ...


== но вообще-то большинство либертарианцев выступает за сохранение государства - с наделением его монополией на насилие (либо монополией на принятие решения о применении насилия). ==

А эцилопы имеют право вступать в Свободные Рыночные Сделки (TM)?
Или их этого неотъемлемого людского права предполагается лишить?

[eugenegp.livejournal.com]

Видите ли, чтобы дискуссия была возможна, стороны должны пользоваться одинаково понимаемыми терминами. Как мне кажется, было бы здорово, если бы Вы прочитали какие-нибудь материалы для ознакомления с базовой либертарианской концепцией, потому что представления о ней у Вас несколько фантастические. Насилие (точнее, принятие решения о насилии) не может являться ни частью, ни предметом свободной рыночной сделки.
Рекомендую в качестве совсем вводной книжки Боуза "Либертарианство: история, принципы, политика". http://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=129

Ой, занятно-то как! Спасибочки огромные за ссылочку!

[comrade-voland.livejournal.com]

== Насилие (точнее, принятие решения о насилии) не может являться ни частью, ни предметом свободной рыночной сделки. ==

А кто контроллировать будет?
Другой эцилоп если, то договорятся.
А если чатлане-пацаки, то аукцион будет за благосклонность эцилопа.
Или как?

Впрочем, Ваша ссылка открыла мне глаза.

== Рекомендую в качестве совсем вводной книжки Боуза "Либертарианство: история, принципы, политика". http://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=129 ==

Ой, какая хорошая книжица, судя по аннотации. Вот очень хорошо сказано:
== Либертарианство - это политическая философия, выводящая принципы устройства общества из аксиомы самопринадлежности права собственности человека на собственное тело. ==

То есть не теория выводится из реальности, а "реальность" из аксиоматики. Блеск!
Аффтары Библии отдыхают! И нежно сосут чупа-чупс от зависти!
Они хотя бы ЯВНО говорили: товарищ, ВЕРЬ! А не прикрывались наукообразием...

А я-то, наивный русский аспер, всегда полагал, что теория должна из практики извлекаться, а не наоборот. А то так и сферических коней для вакуума получить недолго.

А либертарианцы - поступили проще. Ввели заповеди, назвав их для наукообразия "аксиомами", и заявили, что у них, видите ли, НАУКА, а не очередная редакция Бхагавад-Гиты/Библии/Корана...

Только вот - Но Пасаран! Не Пройдёт, в смысле!

Ой, прошу пардону. Либертарианцы таки проболтались, вот:
== Исходя из убеждения, что человек сам должен распоряжаться своей жизнью и имуществом и имеет право самостоятельно решать, как ему жить, при условии, что он признает такое же право за другими людьми, либертарианцы отстаивают максимально широкие права личности и требуют сведения роли государства к необходимому минимуму защите жизни и собственности граждан. ==

Т.е. исходя из ВЕРЫ, а не из ПРАКТИКИ, как это делали и делают марксисты.

А содержание - это ваще перловник!
Ну в самом деле:

==
1. Грядущая эра либертарианства // Откровение Иоанна
2. Корни либертарианства // Бытиё
3. Какие права у нас есть // Нагорная Проповедь
4. Достоинство человека // Исход
5. Плюрализм и веротерпимость // Иисус Навин
6. Право и конституция // Евангелие
7. Гражданское общество // Второзаконие
8. Рыночный процесс // Екклезиаст
9. Природа большого правительства // Святые Отцы об Истинном Триедином Боге
10. Современные проблемы // Последжствие Грехопадения Адама
11. Обветшавшее государство // Святые Отцы о правлении Ирода
12. Либертарианское будущее // Откровение Иоанна
Приложение. Являетесь ли Вы либертарианцем? // Как уверовать и обрести новую жизнь во Христе прямо сейчас?
Рекомендуемая литература // Псалтырь, полусонник,...
Комментарии // Устами Святых Отцов воистину Бог глаголе...
==

Прикольно! Спасибо за ссылку! Давненько так не смеялся!

Re: Ой, занятно-то как! Спасибочки огромные за ссылочку!

[eugenegp.livejournal.com]

Мне казалось, что с системой построения теорий на базе аксиоматики знакомят в 7-м классе общеобразовательной школы. Увы мне.

Вам правильно казалось.

[comrade-voland.livejournal.com]

Только ещё в 7 классе на уроках физики-химии-астрономии-биологии-географии знакомят с отличием моделей от реальных систем и объясняют, что аксиомы В НАУКЕ берутся отнюдь не с потолка из внутренней убеждённости (как у либертарианцев)...

Вам этого не объясняли?

Re: Вам правильно казалось.

[eugenegp.livejournal.com]

Либертарианство - идеология.Сиречь - политическая философия. Не наука.

Наукой является праксеология, а также австрийская экономическая теория, если Вам что-то говорят эти слова.

Тогда КРАЙНЕ странно,

[comrade-voland.livejournal.com]

с каких это пор ИДЕОЛОГИЯ претендует на прогноз будущего (как 1 глава той вашей книги...)?

Марксизм-то прогнозы делал на основании тщательного и добросовестного анализа политики и экономики в их историческом развитии в максимально доступном объёме информации о них... а либертарианство?

Про праксеологию - не слышал, про австрийскую экономику - слышал, даже пытался учить. Забил. Фигня несусветная...

Да и по прогностической мощи с марксизмом несопоставима...

И ещё - кто эцилопов-то контроллировать будет в либертарианской модели, чтобы они насилием не торговали?

Re: Тогда КРАЙНЕ странно,

[eugenegp.livejournal.com]

На книжку по ссылке Вы, видимо, тоже "забили". Это довольно безболезненный способ обезопасить своё кредо от сомнений - читать только вводную главу, а остальное объявлять фигнёй.

Боюсь, однако, что ответы на Ваши вопросы содержатся в той самой несусветной фигне. Впрочем, это при условии, что это действительно вопросы, а не демонстрация "познавательной мощи интеллектуала, вооруженного марксизмом до зубов".

Знаете,

[comrade-voland.livejournal.com]

судя по аннотации - а я её прочёл - эта книга есть очередная библия, т.е. построение ФОРМАЛЬНОЙ модели из каких-то аксиом, взятых не пойми откуда...
Т.е. полностью оторванных от практики...

А зачем мне очередная Библия? Их уже и так до х.. написано всяких-разных, а толку нуль (не считая костров и застенков разного рода инквизиций-шариатов)...

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Формальные системы изучают позже, в институте.

Как Вы считаете, либерализм достаточно мощная непротиворечивая система, чтобы в нём существовало положение, которое в рамках либерализма нельзя было ни доказать, ни опровергнуть? Если да, то волей-неволей придётся выйти за её пределы, обратиться к реальности.

[eugenegp.livejournal.com]

Не могли ли бы Вы предложить реальный эксперимент для проверки положений этической системы? Любопытно, знаете ли...
Что касается экономической составляющей либерализма, то она тестируется реальностью непрерывно, насколько я знаю.

Внимание, вопрос!

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Как Вы определяете насилие?

Re: Внимание, вопрос!

[eugenegp.livejournal.com]

Чтобы несколько спрямить обсуждение - Вы тоже ограничились аннотацией?
Если читаете по-английски - могу предложить мультфильм, в конце концов - http://www.isil.org/resources/introduction.swf
А то я отвечу, в моём ответе будет фигурировать термин "собственность", Вы спросите, как либертарианцы понимают собственность, и придётся рассказывать от начала и до конца.

[dobryi-drake.livejournal.com]

Бред полный. Либеральная экономика (и общество) не может развиваться интенсивно, так как для интенсивного развития требуются значительные долгосрочные вложения, не дающие прямой отдачи. Для осуществления подобных вложений требуется высокий уровень интеллектульного и морального развития большого числа участников рынка, что для либертарианства, исповедующего, пусть и в завуалированной форме, естественный отбор - фантастика. Ваша парадигма - цивилизованно и культурно, соблюдая взаимные договоренности, кушать друг друга.

[eugenegp.livejournal.com]

Если Вы не видите разницы между естественным отбором биологических особей и конкурентным соревнованием среди сообществ, норм поведения, идеологий - полагаю, что многое Вам в этой жизни кажется полным бредом.
Со стороны не совсем понятно, как связана Ваша реплика с моим постом, но, видимо, концепция "полного бреда" её объясняет.